Nakon Međunarodne konferencije o odrastu koja je prije otprilike mjesec dana održana u Zagrebu razvila se diskusija koja je dijelom teorijska, a dijelom je ušla i u političko polje. O odrastu (degrowth) razgovaramo s Markom Grdešićem, docentom na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu, na kojem predaje političku ekonomiju.

Imate li vi neku svoju definiciju odrasta? Granice rasta bile su tema još sedamdesetih, ali je njena urgentnost u međuvremenu narasla i diglo se dosta prašine oko toga?

Ne znam postoji li jedna definicija koja bi jednom zauvijek prekinula diskusiju, a mislim da to ni ne bi bilo u duhu tog pokreta. Ali sigurno se radi o propitivanju ekonomskog rasta. Zadnjih 50 godina uzimamo kao prirodno, normalno i dobro da ekonomski rastemo. Sada si moramo postaviti pitanje je li to zaista tako i ako nije što možemo napraviti. U ekonomskom mejnstrimu uvijek se pretpostavlja da je ekonomski rast dobra ideja. Makar on možda sam po sebi nije izvor ljudskog zadovoljstva, ekonomisti obično tvrde da je sve što nas zaista interesira pozitivno korelirano s ekonomskim rastom. Pa onda neka bude ekonomski rast.

Osim ekoloških, bioloških limita s kojima se susrećemo, postoji dosta dokaza koji pokazuju da odnos ljudskog zadovoljstva i ekonomskog napretka nije linearan. Porast materijalnog standarda u prvoj fazi doprinosi ljudskoj sreći, sve do neke srednje razine razvijenosti, a onda sve manje. Daljnje gomilanje materijalnog bogatstva zapravo ne stvara jednaka povećanja u ljudskom zadovoljstvu kao ranije. Kad su ljudi jako siromašni, onda je važno da se materijalno podignu. Ali jednom kad dostignu srednju razinu materijalnog standarda, kad su osnovne potrebe zadovoljene, onda se to dalje pretvara u izvor stresa i problema, u natjecanje sa susjedom. Ako susjed ima dva auta, i ja moram imati dva, ako on ima brod, i ja ga moram imati.

 

Koncept metabolizma

Svi zastupnici tog pokreta nisu po samodefiniciji ljevičari. Kako ih klasificirati?

Neki od starih autora koji se vežu uz degrowth, pogotovo francuski, zapravo su bili kritični spram marksizma, npr. André Gorz. Tako da je to djelomice i kritika marksizma. Pogotovo ako ga vežemo uz socijalističke režime kakvi su postojali, koji su uvijek funkcionirali pod imperativom ekonomskog rasta. I marksizam se obično veže uz ideju ovladavanja prirodom. Makar i on ima svakakvih oblika, autora i struja, pa postoji i čitav niz zelenih marksističkih autora, uključujući Koheija Saita koji je bio na konferenciji u Zagrebu. Tu je i John Bellamy Foster, američki ljevičar koji to dokumentira već godinama, prati opskurnije marksiste, koji su svi kritični spram prometejske ideje ovladavanja prirodom. Odrast ipak jest ljevičarska ideja, ali recimo da spadaju pod jedan široki ljevičarski šator.

Neki zastupnici te ideje kažu da je održivi rast oksimoron. Održiv spram čega? Kapitala?

Ponekad ljudi koji priznaju da postoje ekološki problemi još uvijek misle da je ekonomski rast rješenje tih problema. Ali neka to bude zeleni ekonomski rast. To onda znači da i dalje radimo na istoj bazi. Samo ćemo voziti električne automobile i slično. Ima nešto što se zove Jevonsov paradoks, po Williamu Stanleyju Jevonsu, koji kaže da efikasnije tehnološko rješenje, koje rješava neke starije probleme, može zapravo dovesti do povećane ukupne upotrebe resursa ako se proširi u dovoljno mjeri.

Prema tome, neka starija tehnologija je bila neefikasna, neka nova tehnologija je efikasnija, troši manje resursa po jedinici. Ali ako se dovoljno proširi, može stvarati više ukupne štete nego prva tehnologija. Nova tehnologija može dakle biti dio rješenja, ali nije sama po sebi dovoljna. Odrast nas poziva da svi skupa živimo skromnije. Zapravo bi u nekim važnim aspektima većina nas živjela bolje u takvom društvu, jer bi bilo više naglaska na zajedničkim dobrima, na socijalnoj sigurnosti, na slobodnom vremenu. Međutim, morali bismo se odreći američkog sna, ideje da ćemo svi imati privatni avion i letjeti svijetom kako nas je volja.

Umjesto na proizvodnju robe, vrijeme bi se više trošilo na kvalitetnije društvene odnose?

Da. Prema tome, više slobodnog vremena, više volontiranja, više skrbi. To su sve naglasci unutar literature o odrastu. Većini bi to obogatilo život, ne bi ga osiromašilo. Ali onda više nema milijardera, nema Bezosa, jer si to planet ne može priuštiti.

U većini zapadnih zemalja realne plaće stoje u mjestu jedno 40 do 50 godina. Tako da radnička ili srednja klasa na zapadu, i u Americi i u Njemačkoj, nije vidjela napredak u materijalnom standardu. Njima odrast ne bi donio velike promjene

Što je to antropocen? Darko Suvin kaže da je bolje reći kapitalocen. Što se hoće tim pojmom?

Nisam stručnjak za tu temu, o kojoj također postoji bogata literatura. Antropocen je način da nazovemo vrijeme u kojem živimo, a koje je fundamentalno obilježeno prisustvom čovjeka. Kritika tog pojma kaže da smo s antropocenom ostali slijepi na ekonomski sistem u kojem ljudi djeluju. Ako kažemo da je kapitalizam taj koji je najvažniji, onda smo barem svjesni da je važna ekonomska struktura u kojoj živimo. Ljudi su i prije 18. stojeća bili vrh evolucije na planetu, pa ga nisu doveli u opasnost. Tek je kapitalizam u zadnjih sto godina to učinio. Što je nevjerojatno, jer je tih sto godina ništa za planet.

Zaista je zabrinjavajuće da je u tako kratkom vremenu postignuta tako velika promjena za sve biološke sustave. Zapravo, zadnjih 70 godina je bilo ključno. Moramo imenovati ekonomski sustav koji je odgovoran za to. Taj profitni motiv, akumulacija radi akumulacije, to je ono što sve nas stavlja u neslobodnu poziciju. Koliko god da ste bogati, odgovarate na kraju tom profitnom motivu i morate akumulirati, nemate izbora.

Teorijski je jasna beskonačnost akumulacije. Ali u realnoj ekonomiji stagnacija je već desetljećima?

Da, pogotovo ako gledamo realne plaće u većini zapadnih zemalja. One stoje u mjestu jedno 40 do 50 godina. Tako da radnička ili srednja klasa na zapadu, i u Americi i u Njemačkoj, nije vidjela napredak u materijalnom standardu. Njima odrast ne bi donio velike promjene. Bilo je ekonomskog rasta, ali to znači da su se koristi prelile najbogatijima. To je taj porast nejednakosti u zadnjih nekoliko desetljeća. Zapravo su ekološki problem i problem nejednakosti velikim dijelom ista stvar. Riješili bismo dosta ekoloških problema kad bismo riješili problem nejednakosti.

Za japanskog marksista Saita važan je Marxov pojam metabolizma. Marxov odnos spram prirode je velika tema. Sve do toga koliko po tom pitanju duguje hegelovskoj tradiciji, a koliko je iz nje izašao. Saito inzistira na promjenama u Marxovom mišljenju, da je isprva bio zagovornik rasta, a da je poslije revidirao svoj stav.

Saito pokazuje da su se neke nove ideje motale Marxu po glavi, negdje pred kraj njegova života. Sigurno je da je Marx evoluirao u svojim stavovima. On je stalno bio nezadovoljan onim što je napisao. Kod Marxa postoji ideja o metabolizmu, što je također jedan od ključnih pojmova odrasta. Marx je vidio koliko industrijska revolucija može stvoriti stresa za prirodu. Danas tome svjedočimo na globalnoj razini. Koncept metabolizma je svima jasan. Svima je jasno da prebrzo trošimo prirodne resurse. U ekonomskom mejnstrimu to se ne vidi jer oni zapravo to svrstavaju u tzv. tržišne neuspjehe.

U svim udžbenicima ekonomije uvodno poglavlje je potražnja i ponuda, ravnotežna cijena koja čisti tržište. A deseto ili dvanaesto poglavlje govori o tržišnim neuspjesima. To su eksternalije i javna dobra, a tu spadaju i globalno zagađenje, klimatske promjene. Na javnu potrošnju otpada od 30 do 55 posto BDP-a, znači pola ekonomske aktivnosti u razvijenim zemljama otpada na javni sektor, a to se zapravo ne teoretizira, odnosno u ekonomskom mejnstrimu to je kao neki privjesak onome što je zapravo važno. Važno je tržište, a sve ostalo je dekoracija.

Kod Saita nema koncepta socijalističke revolucije koji bi bio utemeljen u radničkoj klasi. On govori kako je većina mladih u Americi sklona socijalizmu, što je puka izjava. Ali ostaje problem organizacije i promjene kroz društveno organiziranje. Imamo problem partije?

Da. Imamo problem organizacije. Zapravo je to puno značajniji problem od ovih teorijskih. Puno bi bolje bilo da imamo političku organizaciju, a da imamo slabiju analizu. Sada smo u situaciji da je u smislu neke analize i nekih ideja sve riješeno. Imamo puno dobrih ideja. Imamo degrowth, temeljni dohodak, zagarantirano zaposlenje, znamo sve o nejednakosti što bismo trebali znati, znamo koja su porezna rješenja dobra. Ali nemamo politički mehanizam kako da to zaista provedemo.

Imam osjećaj da su na ljevici stvari nekad bile obratne. Da smo imali puno slabiju znanost, a puno bolju političku organizaciju. Puno se više politički napravilo sa slabijim idejama i slabijom analizom, a danas je obratno. Ali pokušava se. Ima pilot-projekata. Literatura o odrastu govori i o temeljnom dohotku i o zajamčenom radnom mjestu. Danas imamo nekih pokušaja da se to ostvari na lokalnoj razini. U Austriji su isprobavali zagarantirano radno mjesto. Eksperimenata s temeljnim dohotkom ima mnogo.

 

Politika je stvar borbe

Što bi za teoretičare kao što je Saito onda bio subjekt promjene? Tu je problem apstraktnosti?

Ne znam je li on uopće eksplicitan oko toga. Kod Ernesta Laclaua subjekt promjene više nije radnička klasa nego raznoliki narod koji je stavljen u opoziciju spram elite. To je bio jedan pokušaj da se izađe iz ideje o radničkoj klasi kao nositelju promjene.

Ali ta je ideja doživjela kritiku kao odustajanje od marksističke pozicije?

Teško se danas pozivati na industrijsku radničku klasu, na proletarijat. To bi naprosto izgledalo staromodno. Danas je to možda deset do 15 posto stanovništva. Ali u nekom širem smislu radnici su svi ljudi koji žive od plaće, a ne od kapitala.

Što marksisti zamjeraju odrastu? Nešto možda zamjeraju s razlogom, ali ima li i predrasuda?

Možda to da nisu dovoljno politički svjesni situacije. Nemaju jasan ideološki kompas. To se vidi recimo kod zelenih stranaka. Često ne znate što zelene stranke hoće. Vole li kapitalizam ili ga žele srušiti. Vjerojatno je tu malo previše liberalizma koji je zapakiran u nešto što izgleda lijevo i zeleno, a zapravo nije ni jedno ni drugo.

Imamo puno dobrih ideja: odrast, temeljni dohodak, zagarantirano zaposlenje, znamo sve o nejednakosti što bismo trebali znati. Ali nemamo politički mehanizam kako da to zaista provedemo

Imaju i gotovo hladnoratovsku antirusku, antikinesku retoriku. Mislimo na njemačke zelene.

Sama diskusija neće nas nikamo dovesti. Politika je prije svega stvar borbe. Postoji ta predodžba da ako u javnosti iznesemo uvjerljive ideje, uvjerljive argumente, ako podastremo dokaze, onda ćemo pobijediti jer će se svi složiti s nama. Ali stvari tako ne funkcioniraju. Dokaze podastiremo već 30 godina. To ne ide bez političkog dijela posla. Recimo, čini mi se da Thomas Piketty pati od toga. Možda se i on promijenio, otišao malo ulijevo. Ali on je imao tu predodžbu da će, ako iznese podatke o nejednakosti, netko nešto napraviti. Netko će uvesti nove poreze. Ali neće. Imamo empirije više nego što nam treba. Znamo da je nejednakost itekako problem, znamo točno što se događa. Ali njegove skromne reformske prijedloge po kojima bi najbogatije kategorije bile zakinute samo za nekoliko postotaka nitko nije uvažio.

Nisu li zagovornici odrasta puno više orijentirani na životne stilove, problem konzumerizma, iako imaju i sistemske teme, npr. fosilna goriva, nego na teme kao što su militarizam, imperijalizam, gdje je zagađenje također prisutno? Američka vojska je veliki zagađivač. Stalno se ide na ono obiteljsko, na promjenu stila života.

To je privatizacija problema. Ja moram reciklirati, ja moram voziti bicikl. Mislim da je sve više ljudi svjesno da to nije dovoljno. Trebalo bi započeti s najvećim zagađivačima. To su naftne kompanije: Chevron, Exxon, BP, ruski Gazprom, saudijska naftna kompanija. Tu treba početi. A ne od toga jesam li ispravno odvojio plastiku. I američka vojska je ogroman zagađivač. Kad se pogledaju pojedinačni zagađivači, ona je na svim top-listama. Tako da je to na neki način odvlačenje pažnje ljudi i depolitiziranje problema. Zapravo se preusmjerava energija na individualne taktike i prilagodbe.

Kad se govori da se odrast odnosi na razvijene i bogate sjeverne zemlje, dok bi globalni jug s obzirom na svoju nerazvijenost još mogao akumulirati, tu se premalo gleda na imperijalnu međuovisnost. Sjever izvozi svoju ekološku krizu. Jug nije mjesto idile, u njemu se akumuliraju proturječja koja sjever u njega smješta.

Kalkulacije o ugljičnom otisku često su neprecizne. Industrija je otišla iz bogatih zemalja. A konačan čin potrošnje opet je u tim zemljama. Oni su prebacili zagađivače u treći svijet, a konačna potrošnja je opet u Švedskoj ili Danskoj. Odrast pokušava balansirati. Ako bi bogate zemlje zaista ozbiljno zagrizle u tu ideju, otvorilo bi se mjesta u nerazvijenim zemljama da one mogu imati malo više prostora za ugljične emisije. Ali opet, nema smisla da nerazvijene zemlje repliciraju zapadni razvojni put.

Kad bi se prosječna američka potrošnja globalizirala, svijet to ne bi mogao podnijeti. No kako da klasificiramo kritike teorije odrasta? Jedna je da je to negativan pojam pa odbija ljude, druga da sliči na mjere štednje, a postoji i marksistička kritika da su to važna pitanja, ali ne i rješenja?

Organizatori konferencije, naši zagovaratelji odrasta, nisu imali puno opcija, morali su nekako prevesti taj termin. Degrowth je isto nesretan pojam. Ako se zalažete za ekonomski rast, onda pitanja distribucije i redistribucije postaju sekundarna. Jer ako kolač raste, svi dobivaju više, a ne pitamo se ništa o relativnim odnosima, tko koliko dobiva. Međutim, ako kažemo da će kolač morati ostati fiksan ili da će u dogledno vrijeme samo malo rasti, onda se postavlja pitanje redistribucije. Tko dobiva koliko? Strategija odrasta mora ići u paketu s ozbiljnom redistribucijom. Moramo ići prema više jednakosti.

 

Prilika za eksperiment

U načinu proizvodnje svijeta kao što je kapital bitnija je proizvodnja od distribucije?

Za političare je ekonomski rast korisna stvar jer onda mogu privremeno staviti na stranu pitanja redistribucije, a privremeno uskoro postaje trajno. Postoje i praktični razlozi. Proračun se bolje puni, imate više poreznih prihoda, možete zadovoljiti razne skupine o kojima politički ovisite. Ako se kolač ne uvećava, političaru je život puno kompliciraniji. Onda je načeto i pitanje društvene moći. Društvo odrasta bilo bi puno egalitarnije. Kritika da to sliči na mjere štednje je prvoloptaška. Kao što smo rekli, bilo bi više slobodnog vremena, više skrbi, volontiranja, više zajedničkih dobara, više socijalne sigurnosti.

Više vremena za kritičku diskusiju. Puno je neomarksista, nazovimo ih tako, koji su bliski teoriji odrasta. Koja je mogućnost suživota ta dva pravca, marksizma i odrasta?

Mislim da se moraju nekako slagati, makar se u potpunosti ne vole. Jer što će drugo? Ne vidim konstruktivan put naprijed osim da se slažu.

Kad Stanković u "Nedjeljom u dva" spomene desničarsku tezu da je odrast nepodobni komunizam i Marx, Tomašević odmah reterira da oni nemaju veze s radikalnim ljevičarima, da su to teme EU-a, Ursule von der Leyen i sl. Kad će postati legitimno da Marx u našem mejnstrimu ne bude proskribiran kao nekakva kletva? On postoji na margini kao teoretičar cijelo vrijeme, ali uvijek se može potegnuti politička nepodobnost?

Da, ali ljudima su ekološke teme važne. U anketama je većina ljudi svjesna toga i visoko rangira problem klimatskih promjena. Možda bismo svi zajedno mogli s više hrabrosti u javnosti zagovarati ideju promjene paradigme, traženja alternativa i praktičnog eksperimentiranja. To nam fali. Ništa specijalno ne priječi Hrvatsku da eksperimentira. Neke mikrostvari sigurno možemo početi raditi. Ne samo da odvajamo otpad, nego i nešto drugo. Hrvatska je srednje razvijena zemlja, da se vratimo onome s početka. To je upravo trenutak kad daljnja povećanja u materijalnom standardu više ne donose isti pomak u sreći ljudi.

Tako da se sada više radi o tome da drugačije posložimo resurse koje imamo, a ne da nužno povećavamo BDP kao apstraktnu brojku. Sutra možemo imati ogromne štete od oluja, požara i poplava i potrošiti velike iznose na saniranje tih šteta, što će izgledati super na kraju godine kad gledamo brojke. I to je vjerojatno naša realnost, da će za velike štete trebati ogromni iznosi. I onda će to biti odlično za BDP. Ako takve stvari postanu češće, onda će i BDP, koji je već uvelike problematičan, postati besmislena brojka. Kod nas postoji percepcija da smo presiromašni da išta isprobavamo, da nemamo manevarski prostor, da smo stiješnjeni, da si ne možemo dozvoliti eksperimente. Ali to nije istina. Ništa nas specijalno ne priječi da sutra počnemo neke eksperimente sa zajamčenim dohotkom ili zajamčenim zaposlenjem. To nisu neke pretjerano skupe stvari. Malo više političke hrabrosti ne bi bilo naodmet.