Damir Šagolj sarajevski je fotoreporter svjetskog ugleda, dugogodišnji suradnik Rojtersa čije su fotografije objavljivali magazini i novine kao što su Tajm, Špigel, Njujork Tajms. Za svoje je radove dobio brojne međunarodne nagrade, uključujući i onu Pulicerovu za fotografiju dječaka koji je poginuo u progonu Rohindži iz Mjanmara. Sa Šagoljem smo razgovarali o tragedijama kojima ratni reporter mora dati fotografsku formu, o tome šta mu je značilo vlastito iskustvo opsade Sarajeva kasnije, kada je počeo da izvještava iz tuđih ratova.

Često ističete važnost fotografove distance, a u posljednje vrijeme i vremenske distanca od ratova. Tvrdite da je spajanje ljudi danas potrebnije nego ikad. Zašto?

Distanca je jedna od najvažnijih stvari, ne samo u fotografiji nego i u pričanju priča – to je distanca sa koje mi posmatramo ili slikamo nešto. Da bi fotografija bila dobra ili dovoljno oštra, moraš biti dovoljno blizu da bi vidio najsitniji detalj, ali i dovoljno daleko da bi vidio širu sliku. Mislim da po tom principu ova vremenska distanca od nekih 25 godina jeste preduga i morala je biti kraća, ali mislim da je to ona distanca s koje se slika može najbolje vidjeti. Dovoljno smo blizu da vidimo i najmanji detalj, a opet smo dovoljno daleko da možemo da vidimo i širu sliku i kontekst u kom se dešavalo sve ovo što nam se dešavalo. A pošto smo mi generacija koja je završila svoje formativne godine, koja je rat doživjela nakon što je formirana, nemamo još puno vremena. Nakon nas će doći oni koji to nisu proživjeli ili taj rat nisu doživjeli kao mi. Tako da mislim da je i sa tog aspekta i pravo i krajnje vrijeme da se ponovo vratimo nekim dijalozima, nekim akcijama, nekim inicijativama koje su postojale u prošlosti, ali tada nismo bili na dovoljnoj distanci.

Od svih čula koje imamo, najdirektniju poveznicu sa istinom daje nam ono što vidimo. Tu imamo najmanje medijatora, tu niko ništa ne priča. Vjerujemo isključivo svojim očima. Zato je uloga ratne fotografije danas možda i važnija nego prije 20 ili 30 godina

Većinu snova prekinuo je rat. Koliko je ovo što vi živite danas blizu onim snovima od prije rata?

Ma nisam ni blizu. Nema to veze sa vezom. Destrukcija rata mjeri se nabrajanjem žrtava, materijalnom štetom, raseljenim ljudima... To je uvijek onaj najkonkretniji, statistički mjerljiv užas rata. Ono što je statistički nemjerljivo, a što je po društvo pogubno, jeste ta sveobuhvatnost destrukcije rata. Rat nisu samo životi koji su izgubljeni i zgrade koje su porušene nego je to urušavanje kompletnog sistema vrijednosti. Naši planovi i snovi se zasnivaju na sistemu vrijednosti u kom živimo. Prije rata je postojao moćni Energoinvest koji je mladom inžinjeru, kao što sam bio ja, bio savršenstvo. Snove koje sam tad sanjao ne samo da sada ne mogu sanjati, nego ih sanjati ne mogu ni mlade generacije, jer toga što je prije bilo više nema. Rat je porušio sve stubove na koje su bili naslonjeni naši životi. Imam sreću da sam preživio i da mi niko iz najbliže porodice nije nastradao. Ako su to snovi, to se ostvarilo, a sve ostalo nije.

Dolazite iz novinarske porodice, vaš otac bio je novinar i dopisnik Oslobođenja. To su takođe neki stubovi, a vi kao da ste ih nadograđivali?

To je bio plan B. Kad nam se pokvari auto, gledamo imamo li kakvo biciklo kući. Tako se i meni desilo. Kad mi je bilo jasno da od tog inžinjersko-energoinvestovskog puta nema ništa, sve što mi je preostalo je da vidim šta imam oko sebe od tih drugih prevoznih sredstava. Ja sam novinar, sad već 30 godina. To jesam po profesiji, ali mislim da to nije ono gdje sam mogao najviše dati. I dalje mislim da sam mogao više za društvo doprinijeti da se nisam bavio novinarstvom, već onim za šta sam studirao.

 

Fotograf plaća cijenu

Vaše fotografije, kao i fotografije Rona Haviva i drugih, ipak su učinile dosta za buđenje svijesti pojedinaca. Ne možemo omalovažiti uticaj fotografija na društvo, bez obzira na to što to nije ono o čemu ste sanjali?

Ma jeste. Kad kažem da mislim da sam mogao na drugom polju dati više to je sve "šta bi bio kad bi bilo". Da nije bilo rata ne bi bilo ni potrebe za ratnim fotografima. Mi smo punu sliku o užasima rata vidjeli tek kad je on završio, kad su se počele otvarati masovne grobnice, kad su se počeli sabirati svi podaci koji su se sakupljali i naravno da je tu uloga fotografije nemjerljiva. Da nije bilo stranih novinara, reportera, neke stvari ne bismo nikad vidjeli. Ron Haviv ovdje i ja u nekim drugim ratovima imamo slobodu kakvu lokalni novinar nikad neće imati. Možemo prelaziti linije fronta i, što je najvažnije, smijemo reći i napisati nešto što lokalni novinari možda ne bi smjeli zbog eventualne involviranosti ili čistog straha. Ta je uloga tada bila važna, a mislim da je sada još i važnija zato što danas svi lažu i to najstrašnije. Lažu predsjednici najvećih država, lažu gledajući u kameru – Amerika, Rusija... Lažu političari, lažu novinari, lažu normalni ljudi i sve manje vjerujemo izgovorenim ili napisanim riječima. Jednostavno je povjerenje u to što ljudi kažu poljuljano, što je potpuno razumljivo. Kad skontamo šta nam je dostupno, od svih čula koje imamo, najdirektniju poveznicu sa istinom daje nam ono što vidimo. Tu imamo najmanje medijatora, tu niko ništa ne priča. Vjerujemo isključivo svojim očima. Zato je uloga fotografije, ratne fotografije, danas možda i važnija nego prije 20 ili 30 godina. Tad nije bilo fejk njuza i medija kakve imamo danas. Ako ste živjeli u Fancuskoj i htjeli ste da znate šta se dešava na ovom prostoru, otvorite Le Mond i sve vam bude jasno. Sad je to užas. Gledate Fejsbuk, neke tabloide... Sve to zajedno je poljuljano, ne funkcioniše, ali slika i dalje funkcioniše na istom nivou i važnija nam je danas nego prije pa nam je i potrebnija nego prije.

Kad kažemo da mi ipak gledamo kroz kameru pa se distanciramo, to je slatka laž, sami sebe lažemo. Štoviše, to je još gore jer kroz kameru biraš najužasniji od svih kadrova tog užasa, još se fokusiraš na njega, pa se sprži u mozak. Te stvari su kao radijacija

Kakav je osjećaj dobiti Pulicera za fotografiju mrtvog djeteta? Onog sa listovima na očima. Spominjali ste da je nezgodno kad se za takvu fotografiju dobiju čestitke.

I ne samo to da je to mrtvo dijete, nego da sam ja učinio sve u mojoj moći da taj užas estetitizujem na takav način da bi on uopće bio vidljiv. Moram uzeti nešto što je najstrašnija stvar na svijetu, a to je mrtvo dijete i znam u tom trenutku da to moram da estetizujem do nivoa da konzument neće moći ostati ravnodušan. Fotografija, kao i jelo, kao ljubav, ne funkcioniše samo na nivou sadržaja, nego i na nivou forme. Ja moram uformiti taj sadržaj, tu najstrašniju stvar na svijetu, ja ga moram "zapakovati" u takvu formu da bi imao efekat, da ne bi bila samo jedna od 100 slika mrtve djece. Ta estetizacija užasa je užas i svi su u pravu. I oni koji kažu da to treba, a i oni koji kažu da ne treba. Ako su i jedni i drugi u pravu, onda mora biti neko ko će platiti cijenu, a to pada na pleća fotografa. Lako se iživljavati i reći da nije trebalo, a ne zapitati se šta bi bilo da ja to nisam estetizovao. Estetizacija je toliko užasna riječ, ali dao sam joj takvu formu da se suština tog užasa ne može ignorisati.

Pokušavate se staviti i u poziciju konzumenta?

Fotografija, kao i kad dođete u muzej pa stanete pred Mona Lizu, funkcioniše samo u međuprostoru, između nas. To je sve što mene interesuje. Interesuju me one oči, u toj se distanci sve dešava. Ja slikam slike onakve kakve bi ljudi htjeli da vide na tom zidu. Ja se bukvalno stavljam u njihove oči, crtam im ono što bi trebali da vide. Nemaju ljudi ni vremena ni živaca da iščitavaju kako je to moglo biti da se autor malo više potrudio oko forme. Neće oni to ni pogledati. Oni će samo preći preko toga. Ali ako se na tu formu ne pazi, neće imati efekta. U samom procesu snimanja to strašno nervira, to je najneprijatnija stvar.

 

S obje strane kamere

Kako u trenutku dok slikate mrtvo dijete sačuvati hladnu glavu i razmišljati o tome kako ga prikazati? Kako isključiti emocije?

Iskreno, ideš ili ne ideš. To dijete koje leži mrtvo sa zelenim listovima preko očiju je umrlo 40 minuta prije nego sam ga uslikao. Tijelo je donešeno u jedan mali šator u izbjegličkom logoru. Ja sam došao sa majkom, prevodiocem i kolegom iz UNHCR-a. Objasnili su nam šta se desilo, pitali su možemo li mi slikati i onda je u jednom trenutku nastala haotična scena u malom šatoru i pola ih je počelo plakati. Dijete je bilo umotano u deku. U jednom trenutku je na opšte iznenađenje tetka djeteta, čak mislim da to nije neki običaj generalno, sklonila tu deku i na njegovo anđeosko lice stavila dva zelena lista nečega. Ja sam se u tom trenutku sledio. Sadržaj tog užasa, forma tog haosa neće odgovarati jačini užasa. Znao sam da, ako hoću da napravim sliku koja će imati efekat, moram u toj gunguli pitati smijem li ustati iznad svih tih ljudi i onda kamerom uslikati. Znao sam da to može funkcionisati samo na nivou tog lica djeteta. Često je taj minimalizam užasa dovoljan, ne trebaš ga doužasavati da bi efekat bio jak. Od 30-ak fotografija, koliko sam u tih manje od 10 sekundi uslikao, jedna ili dvije bile su oštre. To znači da su se meni bukvalno ruke tresle. Meni je ruka zadrhtala na 27-28 od 30 slika.

Gdje skladištiti te emocije, kako ih prazniti?

Nema pražnjenja. Ko ti kaže da može to da isprocesuira pa kao otpad da reciklira i pretvori u neku energiju, ili laže ili je supermen. Ja nisam ni jedno od toga. Sve što vidiš, kad pričam o tome, vidio si. Kad kažemo da mi ipak gledamo kroz kameru pa se distanciramo, to je slatka laž, sami sebe lažemo. Štoviše, to je još gore jer kroz kameru biraš najužasniji od svih kadrova tog užasa, još se fokusiraš na njega, pa se sprži u mozak. Te stvari su kao radijacija. Ništa od toga se ne može isprocesuirati. U radijaciji period raspada traje 300 godina. Ti se kontaminiraš malo-pomalo i, kao i ta radijacija, to će ostati u tijelu dok tijela ima. Protiv toga se može boriti. Ako čujete da ima lijeka, pošaljite mi.

I sami dakle podnosite žrtvu. Da li ste zadovoljni dopiranjem te žrtve i fotografija do pojedinaca?

Ne mogu govoriti na nivou mojih fotografija, ali mogu govoriti o ratnoj fotografiji pa onda i meni kao dijelu toga. Razumijem potrebu svih nas da imamo onaj neki trenutni rezultat. Živimo u vrijeme liberalnog kapitalizma i užasa koji nam je nametnut gdje se samo rezultat vrednuje, kao i ono što se postigne odmah, a ostalo se i ne mjeri. Nije pametno tim se zamajavati jer te fotografije dugo traju. Ron Haviv znao je reći da njegove slike iz aprila 1992. nisu ispunile svoj cilj, a nije mogao ništa brutalnije uslikati – da neko udara nogom nekog koga je maloprije ubio i to nonšalantno. Mislio je da to nije imalo neposredan efekat, ali sad kad ga pitate, 30 godina kasnije, da li su te fotografije imale uticaj, reći će da ipak jesu. Mislim da je to neko pitanje koje nas možda i previše opterećuje. Ako mi nije taj konačni cilj jasno zacrtan i jasno dostupan, zašto se baviti time? Ako budemo tako razmišljali, neće nijedan ratni fotograf ići nikamo.

Susan Sontag kritizirala je strane fotoreportere koji na određena područja odlaze kao na neku vrstu safarija. Pričali ste o važnosti stranih fotoreportera i novinara, ali koliko smo "mi" bili za određeni broj ljudi ta vrsta egzotičnih životinja?

To je zanemarljiv broj. Puno stranih reportera koji su dolazili u Sarajevo imali su drugu sliku. Moj kolega koji je došao da izvještava o meni 1992. u Sarajevu sad mi je najbolji prijatelj. On nije išao u taj neki treći svijet, oni su osjećali da su došli tamo gdje treba i zato to nije bilo safari-novinarstvo, nego je bilo puno ozbiljnije. Nije meni iz Bosne bilo teško izvještavati, meni je problem bio sa ratom jer si vojnik u ratu, mada sam nešto slikao u vojsci i privatno.

Koliko je to iskustvo bilo značajno za vaš dalji rad?

Taj patern užasa, prvi rat koji sam u životu doživio je rat u Bosni. Četiri je godine to bio moj operativni sistem kroz koji sve vidim i kroz to gledam sve ostale ratove. Tačno je da sam te paterne užasa prepoznavao i na drugim mjestima. Tačno je da je ono što se u Palestini dešava, iz niza razumljivih razloga, znalo izazvati određene emocije, ali i povlačenje nekih paralela. Mislim da je to doprinijelo i da ono što radim vidim očima nekog ko je to nekad vidio i sa druge strane kamere. Ta činjenica da sam ja, prije nego što sam prešao sa ove strane kamere, bio sa one druge, jeste važna. Mene se slikalo, moju se majku slikalo kako nosi kanistere za vodu. Mislim da mi je to pomoglo da stvari gledam iz te vizure pa onda prenesem. Pomoglo je možda ne samo da vidim na drugi način, nego i da se ponašam na drugi način, da kad uđem u taj šator u kom je tijelo djeteta, možda u načinu na koji pričam sa tim ljudima prije nego što ću uzeti fotoaparat, možda tu postoji nešto što je drugačije. Možda neko ko je svoje rođake vadio iz masovnih grobnica drugačije gleda, za razliku od nekog ko nije bio u toj prilici.