Filozofkinja i indologinja Rada Iveković rođena je u Zagrebu 1945., a učila je i studirala u Beogradu, Zagrebu i Delhiju. Bila je profesorica na Odsjeku za filozofiju Filozofskog fakulteta u Zagrebu, a sada predaje na Collège international de philosophie u Parizu i na Univerzitetu Jean Monnet u Saint-Etienneu. Gostovala je na više univerziteta širom svijeta, a na Odsjeku za filozofiju Filozofskog fakulteta u Sarajevu predavala je usred rata, 1994./95. Od ranog poznanstva s filozofom Čedomilom Veljačićem njezin intelektualni interes i akademska orijentacija okrenuli su se Indiji i neevropskim kulturama pa je, kako je govorila, u jednom trenutku Benares, a ne London za nju postao ‘pupak svijeta’.
U ratnoj histeriji koja je preplavila Hrvatsku početkom 1990-ih zajedno s Jelenom Lovrić, Slavenkom Drakulić, Vesnom Kesić i Dubravkom Ugrešić bila je u neviđenoj medijskoj hajci proglašena ‘vješticom iz Rija’ zato što su ratna silovanja u Hrvatskoj smjestile u kontekst zločina muškaraca protiv žena, a ne Srba protiv Hrvatica. Američka spisateljica Meredith Tax osvrnula se u izdanju ‘The Nationa’ iz 1993. na ovaj slučaj i napisala kako je ‘najveći zločin koji su te žene učinile bio taj što su pisale kao individualke, a ne kao hrvatske građanke u vrijeme kada je nacionalizam bio najveći prioritet nove države’. Nakon toga Rada Iveković je napustila Hrvatsku, a njezino životno iskustvo razlomilo se na ono ‘prije’ i ‘poslije’. Nakon nje, kao i mnogih drugih koji su otišli, ostao je zjapeći bezdan, kako je o tome pisao zagrebački antiratni tjednik Arkzin, ‘na mjestu gdje je nekad stajala intelektualna, moralna i civilna kuraža, kao preduvjet svakom mišljenju od pojave prosvijećenosti do danas’. S Radom Iveković razgovaramo o njezinom današnjem pogledu na prošlost, o novom fašizmu i migrantima, o nametnutom identitetu, o pokretima žena i perspektivama mira.
Počnimo od najaktualnijeg: nedavna predstava ‘Jeste li za bezbednost’ u Narodnom pozorištu u Beogradu temelji se, između ostalog, na prepisci sabranoj u knjizi ‘Vjetar ide na jug i obrće se na sjever’ koju ste početkom 1990-ih, usred rata, vodili s nekim drugim hrabrim ženama, Marušom Krese, Biljanom Jovanović i Radmilom Lazić. Kada promatrate naše prostore u proteklih tridesetak godina, o čemu razmišljate?
Užasnuo nas je rat, mržnja i nacionalizmi. Jugoslavija u raspadanju bila je ‘avangarda’ nadolazeće evropske retrogarde, koju nismo predviđali. Iz iskustva Indije znam da započeto komadanje zemlje ne staje. U tome je latentan rat; realan evropski rat protiv migranata se taji. U tridesetim godinama su se nacionalizmi i fašizmi raširili u našim i drugim zemljama, a u većini evropskih su – normalizirani. I u dobrom dijelu svijeta. Možda se, po Wallersteinu, radi o novom ciklusu nacionalizama od 50-60 godina. Ili o fašizaciji samih društava, prema Boaventuri de Sousa Santosu. No kad klatno ode na jednu stranu, teži suprotnoj. Fašističko zastrašivanja narodā tobožnjom migrantskom navalom ovog je ljeta izazvalo obrat simpatija prema izbjeglicama. Govor mržnje, nepoštovanje međunarodnog i prava mora, praksa nespasavanja, tjeranja, ubijanja i kriminalizacije i spasitelja i izbjeglica, konačno su doveli do buđenja građanske s(a)vijesti u Evropi: hiljade podupiru ‘Za pravdu i solidarnost, sloboda za Carolu Rackete i Piju Klemp!’, pomažu građansku inicijativu ‘Mediterranea saving humans’ i javno traže kraj nehumane prakse koje se Evropa stidi, kao i nacifašizma u Drugom svjetskom ratu. U općoj krizi i velikom političkom konfuzionizmu, nada dolazi iz otpora vladajućem neoliberalizmu, od onih koji rade na novim znanjima, klimi i dočeku migranata kao nedostajućih nam građana.
Ugrožena ženska ljudska prava
U tim užasnim i turobnim devedesetima žene su često, na svim stranama bivše države, bile na čelu mirovnih, antiratnih i civilnih udruženja. Kako objašnjavate taj fenomen?
Da. To nije pravilo, ali je pretežno tako. S jedne su strane žene tradicionalno spremne za mirotvorstvo, njegu, da hrane i daju a ne oduzimaju život. Otud su historijski zajedno razvile odgovarajući senzibilitet. U vrijeme sukoba one katkad i lakše prelaze granice. Patrijarhat ih u društvo uključuje kao podređene, što im daje, čak i ako su klasno podijeljene, moguću zajedničku platformu. U takvoj atmosferi, mi se lako i neposlušno uključujemo u solidarne akcije. Žene su danas avangarda antiratnih i civilnih udruženja i svuda prve spasiteljice izbjeglih. Države su zakazale ima već 30 godina i feministkinjama su potrebni saveznici u zajedničkom projektu. U 21. stoljeću historijski su to migranti i udruženja oko njih.
U našim zemljama vlast nije ‘bez okusa i mirisa’. I Srbija i Hrvatska u tom pogledu vonjaju. A ‘apatija sredine’ odražava, uz bijedu, dezorijentaciju i beznađe, taj društveni fašizam različit od državnog. Ne zna se koji je gori, ali kod nas postoje oba
Za feminizam u Jugoslaviji, pa i nešto godina kasnije, moglo bi se reći da je bio važan ili barem vrlo vidljiv, ali danas on kod nas kao da jedva diše ispod naslaga nekih drugih, uglavnom neprijateljskih energija. Kako se to vama čini, naročito u situaciji kada je feminizam u svjetskim razmjerima otišao puno dalje?
Gdje je feminizam otišao puno dalje? Našim feministkinjama odajmo priznanje u ratu i miru. U Jugoslaviji je postojao i državno-partijski feminizam s kojim smo mi bile u sukobu jer smo htjele dalje. Naš je feminizam pred raspad zemlje bio ponesen društvenim vrenjem, pluralizmom, većom slobodom štampe. Taj pozitivan tren bio je i negativan; radilo se o Konstantinovićevoj palanci, nultoj tački svih mogućnosti. Palanka je ravan mogućeg i negarantiranog prevrata nakon truljenja. Trulilo je, prema Suvinu, u ‘Samo jednom se ljubi’, od cca 1975. godine. Feminizmu pripada impresivan korpus tekstova koje teoretičari danas više ne zaobilaze. Ali ženski su pokreti na Zapadu utihnuli zbog patrijarhalno-kapitalističkog protivudarca koji već 30 godina prati konzervativnu revoluciju. Drugo, neki feministički pokreti su bili građanski i prozapadni, pa je žarište feminizama sada više u sprezi s anti-, post- i dekolonijalnim gibanjima i s migrantima i njihovim udruženjima. Državno-feministički mainstreaming UN-a je od šezdesetih i nesvrstanog pokreta uspio nametnuti ideju da žene imaju prava koja zemlje moraju ozakoniti. Ali ženska su ljudska prava, više od drugih, reverzibilna i ugrožena. U Evropi se zasad jedino Salvini i Orbán hvale da nisu feministi.
U međuvremenu, u svim zemljama ovog prostora vrlo često imamo posla s vlašću bez okusa i mirisa, s naraslim desnim populizmom i s beznadnom apatijom većine. Kako biste objasnili tu razmrvljenost egzistencije u kojoj danas živimo?
Taj opis vrijedi za naše vrijeme uopće. Čitajmo Umberta Eca o vječnom fašizmu! U našim zemljama vlast nije ‘bez okusa i mirisa’. I Srbija i Hrvatska u tom pogledu vonjaju. A ‘apatija sredine’ odražava, uz bijedu, dezorijentaciju i beznađe, taj društveni fašizam različit od državnog. Ne zna se koji je gori, ali kod nas postoje oba.
Dijalog je važna, možda ključna riječ u mnogim pitanjima, ličnim, društvenim, teorijskim ili političkim. Na ovim prostorima već se dugo vodi ‘rat svjetonazora’. Kakva su vaša iskustva, bilo gdje u svijetu, u vezi uspostavljanja dijaloga u atmosferi koja je daleko od miroljubive?
Slučajevi su razni. Dijalog i popuštanje su nužni za izlaz iz sukoba. Kod nas nema političke kulture dogovora. Nje i truda nagodbe ima u Skandinaviji, Njemačkoj. U Južnoj Africi je Mandela nametnuo dogovor, pa je to, kaže Mamdani u ‘Citizen and Subject’, zemlja gdje se 1994. nije dogodila Ruanda. U ‘tranzicijskim’ pregovorima pak treba pristati i na posrednike.
Izvan svake nostalgije, kada biste neko bitno pozitivno iskustvo Jugoslavije nakon Drugog svjetskog rata željeli kao poruku u boci baciti u more, da je pročita nepoznat netko za 50 godina, što bi u toj poruci pisalo?
U toj zemlji je sasvim sigurno bilo pozitivnih iskustava. Bilo je sjajnih ideala srušenih lošim upravljanjem, sklerotizacijom i izdajom Partije, vlastohlepnošću i korupcijom. Radi se bar o samoupravljanju, bratstvu-i-jedinstvu – bolje: solidarnost-i-jedinstvo – i nesvrstanoj vanjskoj politici. Godine 1945. u Jugoslaviji su postojali projekt, nada i obnoviteljski polet. Danas ih nema.
Religija je kod nas u posljednje tri decenije postala bitan okidač često agresivne mobilizacije jednih (nacionalnih) grupa protiv drugih. S obzirom na vaše trajno teorijsko bavljenje indologijom i neevropskim kulturama i tradicijama, kakva su vaša iskustva vezana uz raspravu o religiji na Zapadu i Istoku, gdje se profesionalno krećete već dugi niz godina?
U Francuskoj npr. laicitet funkcionira kao religija. Religija može i najgore, ali i najbolje, kao teologija oslobođenja ili kao sadašnji papa. Hijerarhije su crkve, katoličke u Hrvatskoj i pravoslavne u Srbiji, nacionalističko-patrijarhalne. U Indiji nacihinduizam goni muslimane. Budizam, teorijski miroljubiv svjetonazor, koji je i mene zadužio, sad tjera Rohingye iz Myanmara i tamani nebudiste u Šri Lanki. I islam je ambivalentan, iz historijskih razloga zapadne odgovornosti. A pretjeran je i histerični antiislamizam, suodgovoran za tjeranje izbjeglih.
Drukčije prenošenje znanja
Koliko su vam iskustva s ovih prostora koristila u teorijskim, akademskim i drugim diskusijama koje ste vodili kao profesorica univerziteta ili aktivistkinja, bilo gdje u svijetu?
Ta su me iskustva učila kritički i politički misliti, koristila sam ih u radu, naročito poredbena istraživanja s indijskim kolegama, o razbijanju britanske Indije i Jugoslavije.
Identitet je kliše, politički zloupotrijebljen nacionalni i tako dalje konstrukt. Nemam identitet, ali ni amneziju: rođena sam u Jugoslaviji. Kao Rossana Rossanda, ja sam ‘djevojka iz prošlog vijeka’
I u globalnim okvirima svijet danas ne izgleda naročito dobro, a napetosti, ekonomske, političke ili ekološke, čine nas sve zabrinutijima. Postoje li pojedinci, grupe ili društvene energije, lokalno ili globalno, koji bi danas mogli unijeti malo više optimizma u naša razmišljanja o onome što nam donosi neposredna budućnost?
Migranti su novi subjekti. Migracije će se nastaviti, a sprega sa ženskim organizacijama produbiti. Talijanske vlasti tjeraju i kriminaliziraju spasilačke brodove nevladinih organizacija. Pročula se akcija triju kapetanica koje se drže prava mora a ne fašističkih ukaza, kao i presuda sutkinje po kojoj se dekret zatvaranja lukā ne odnosi na spasavanje. Slično je s migrantima drugdje. U Evropi su se žene uglavnom izvukle ispod abisalne linije, pod kojom ostaju migranti i svi odbačeni, i koja osigurava nastavak ratova. Fašistička želja za ratom kipti, pa ljevica mora postojati i ustrajati, uz pozitivne energije migranata i žena.
Mnogi ljudi danas žale što ne živimo u vrijeme ‘velikih emancipatornih ideja’, dok, recimo usput, Umberto Eco spominje internet kao ‘carstvo mediokriteta’. Kako danas stoje stvari s ‘velikim’ i ‘malim’ idejama?
Uvijek ima jednih i drugih. Danas se znanje drukčije prenosi, ne više samo odozgo, ni tek iz institucija poretka. Sad se uči iz političkog iskustva, od drugih i drukčijih, vrednuju se izgubljena znanja, ‘uči’ se s interneta koji nosi svašta. Po njemu treba učiti navigaciju i kritičnost prema sadržajima.
S druge strane, svijet danas izgleda kao savršeno mjesto oboružano čudima digitalne tehnologije. Nedostatak humaniziranja takve nabujale tehnologije gotovo da je postao ključni problem svih nas, a nastojanja oko tog pitanja skoro su postala izlišna. Što vi mislite o tome?
Poučan je Griziotti u ‘Neurocapitalismu’. Internet i društvene mreže izmijenili su ne samo sklop spoznaje, već društvene odnose, medije, politiku. Svašta ima u paralelnom svijetu Mreže i ICT tehnologija. Otud nove i nacionalno i međunarodno klasne razlike između konektiranih i ne. Ali sâm je internet – tek platforma svega mogućeg. Slijedi kolektivni međunarodni napor gradnje prilaza ‘novim’ znanjima. To pak neće biti moguće u kapitalizmu.
Zemlje u kojoj ste rođeni više nema. Identitet je, naravno, kompleksna kategorija: kako biste opisali svoj?
Kod nas je nacionalnost statement, politička etiketa koje se zato klonim. Pitana za istu, Žarana Papić reče da je sociolog. Identitet je kliše, politički zloupotrijebljen nacionalni i tako dalje konstrukt. Nemam identitet, ali ni amneziju: rođena sam u Jugoslaviji. Kao Rossana Rossanda, ja sam ‘djevojka iz prošlog vijeka’.
