U sklopu Filozofskog teatra u zagrebačkom HNK-u nastup je održala Renata Salecl, poznata slovenska filozofkinja koja iza sebe ima niz knjiga prevedenih na petnaest jezika. Krajem prošle godine u izdanju Naklade Ljevak izašao je hrvatski prijevod njene knjige pod provokativnim naslovom "Čovjek je čovjeku virus" koji varira čuvenu latinsku izreku "Homo homini lupus" (čovjek je čovjeku vuk). Dan nakon predavanja održali smo ovaj razgovor.

Knjiga se sastoji iz dva dijela. Jedan su kolumne iz novina Delo, a drugi jedna knjižica napisana u vrijeme pandemije.

U knjizi sam udružila dvije stvari. Prva je analiza neoliberalizma, kako se pojedinac promijenio kroz tu ideologiju koja ga uvjerava da je sve u njegovim rukama, da ima neki slobodan izbor. Svatko može uspjeti. Analiziram tu strepnju, načine kontrole pojedinca u suvremenom društvu. To su tekstovi koje sam izvorno pisala za novine Delo, a izabrala sam ih tako da sam uzela one koji su relevantni za sadašnji trenutak. Drugi dio čini moja manja knjiga nastala za vrijeme pandemije, u kojoj sam analizirala današnji društveni trenutak, kako smo se promijenili kao pojedinci i kao društvo za vrijeme pandemije. Koji psihološki problemi su se pojavili, koji novi načini nasilja i kako smo društveno interpretirali virus. Zašto smo rekli da imamo neki rat s virusom, pitam se koji etički momenti bi nas trebali zabrinjavati, kako bi društvo trebalo reagirati kad imamo premalo ventilatora, kad se društvo i medicinska struka trebaju odlučiti kome pomoći, a kome ne.

 

Problem apatije

Pišete knjigu o pitanju apatije – o čemu se radi kod ovog fenomena?

Pitam se što znači kad kažemo da postoji puno ljudi koji su apatični spram društvenih zbivanja. Kad je toliko bombardiran negativnim informacijama, jedini način za pojedinca da nekako preživi je da tokom dana zatvara oči, da sve manje gleda vijesti, da nije pod pritiskom društvenih medija. Drugi problem je kad vidimo jako puno patnje – nakon nekog vremena za nju postajemo desenzibilizirani. To je neka druga apatija, koja isto tako pojedincu ponekad pomaže da ide kroz život. Analitički je zanimljivo da se apatija ponekad, recimo u Americi 1950-ih, doživljavala pozitivno, u smislu da je u društvu do neke mjere treba. Ako su svi ljudi strastveni, iznervirani oko političkih pitanja, imamo previše onih koji postaju fundamentalisti u toj svojoj vatrenosti. Ako imamo previše ljudi koji su prevatreni, to je bila teorija, imamo velike sukobe u društvu. Pitali su se nije li bitno za demokraciju da dozvoljava i to da se ljudi ne interesiraju za politiku, da su apatični. Danas se pak pitamo jesmo li suviše pasivni spram autoritarnih vođa. Ili, postoji apatija prouzrokovana novim društvenim medijima, kad gubimo energiju i jako se ljutimo na forumima, ali smo slabo aktivni kad dođe do izbora ili društvenog angažmana. Puno društava sada ima problem da je izlaznost na izbore mala. U Sloveniji za nekoliko sedmica imamo izbore i veliko je pitanje kakva će biti izlaznost. Opozicija, ljudi koji su politički više lijevo, ponekad su premalo motivirani da na njih izađu.

Mislim da je problem oko cijepljenja bio višestruk. Puno je ljudi koji se jako brinu oko svoga tijela, fitnesa i sl. bilo negativno nastrojeno spram cijepljenja

Kažete da je čovjek čovjeku postao virus. Živimo u društvu nadgledanja, kontrole, samokontrole. Kako je pandemija promijenila društvo?

Nadali smo se da će se društvo promijeniti u pozitivnom smjeru, u smislu da ćemo preispitivati glavna pitanja: ekološka, pitanja kapitalizma, nejednakosti, autoritarizma. Ali došli smo do toga da smo sve to nekako potisnuli. U biti je pandemija povećala autoritarne tendencije u brojnim društvima. Mnoga su uvela razna izvanredna stanja i u toj situaciji mogli su mijenjati zakone na način koji smanjuje i ograničava društvena prava. Recimo, Kina je već odlučila da ostaje puno mehanizama kontrole koji su uvedeni za vrijeme pandemije. I u mnogim drugim državama sigurno će neki zakoni, koji su uvedeni, ostati. Isto tako, promijenili su se odnosi među ljudima, više smo se zatvorili u svoje male balone. Za djecu je to bilo stravično. Slovenija je imala jedno od najdužih razdoblja sa zatvorenim školama. Sad vidimo puno djece s psihološkim problemima. Porast depresije, tjeskoba – to je univerzalni problem. Dugoročni problemi će sigurno ostati, pa i pitanje načina rada. Postavlja se pitanje je li to što radimo od kuće dobro ili ne. Vode se velike debate. Neki zanati neće se otvoriti. Puno je biznisa propalo. Dugoročno, bojim se da se nismo pripremili za iduće pandemije. Nismo bolje organizirali istraživanje novih virusa, zdravstveni sistem ima problem s bolestima koje nisu bile otkrivene i tretirane dok se sistem bavio samo Covidom-19.

U pandemiji se sve fokusiralo na zaoštrena pitanja nositi masku ili ne, cijepiti se ili ne. Ali u tom "budi odgovoran" i "misli na druge" sve je opet prebačeno na pojedinca, kao da bi morao sam odlučivati o svom stilu života. Cijepljenje kao da je postalo stvar izbora, slobodne volje, dok je to nekad bio rutinski zahvat?

U neoliberalizmu mi doživljavamo sebe, svoje tijelo, kao nešto za što se sami trebamo brinuti, u smislu da imamo slobodu izbora. Osjećaj je da si sam kriv ako si se razbolio, nisi pravio pravilne izbore. Ideja je da kad si bolestan, trebaš pozitivno misliti i raditi na tome da ozdraviš. Mislim da je problem oko cijepljenja bio višestruk. Puno je ljudi koji se jako brinu oko svoga tijela bilo negativno nastrojeno spram cijepljenja. Na Novom Zelandu oni koji rade u joga i fitnes studijima odlučili su da im je bolje da zatvore svoje biznise nego da se cijepe. Novi Zeland je razvijena zemlja i imao je malo Covida-19, tek sad imaju većih problema. I u Sloveniji je baš taj dio populacije koji se jako brine oko svog tijela, fitnesa i sl., bio jako protiv cijepljenja. Tako da protiv cijepljenja kod nas nisu bili neuki, neznalice, već oni koji su bili jako dobro informirani, ali su bili pod velikim utjecajem raznih gurua fitnesa po forumima. Problem je da mnijenja koja dijele influenseri imaju veći utjecaj na mišljenje ljudi nego naučni rad.

U lockdownu se postavilo pitanje – u Sloveniji se nije moglo iz općine u općinu – zašto bi netko dobio dozvolu. Ako ide u vikendicu i uživa u prirodi, to bi bilo suspektno, morao je postojati neki radni razlog?

U zakonu koji je regulirao tko može putovati u drugu općinu bilo je napisano da mogu samo oni koji imaju vlasništvo. Mogao si na put samo ako imaš starog bolesnog bliskog rođaka ili imovinu na kojoj trebaš nešto da radiš. Pitali smo se tko previše uživa za vrijeme pandemije, pa je naš glasnogovornik Jelko Kacin, koji je jako loše informirao ljude, jednom rekao na TV-u: "Uživajte dok još možete."

Putin se već više godina referira na neke jako problematične ruske teoretičare. Jedan je Ivan Iljin, čiji je ideal autoritarni, jak lider, drugi Lev Gumiljov koji je pisao da ruski narod još može puno napraviti jer ima više kozmičke energije, a treći Aleksandar Dugin

Psihoanaliza se s jedne strane u toj neokonzervativnoj kontrarevoluciji suočava s problemom političke korektnosti i s potencijalnim zabranama, vi ste tvrdili da ipak ne. S druge strane, terapije cvatu. Narasle su potreba za terapijom i terapeutizacija društva?

Puno ljudi ima potrebu da s nekim priča. Sad kad smo u situaciji sve veće izolacije, individualizma, pa i zatvaranja za vrijeme pandemije, ljudi imaju jaku potrebu da s nekim analiziraju svoja osjećanja, da im netko pomogne da prožive strepnju, depresiju. Trebali bismo po pristupačnoj cijeni imati organiziranu terapiju. Ali kod nas, u postsocijalističkom društvu, problem je da dugo vremena nismo imali dobru terapeutsku situaciju. Neke države nisu dozvoljavale psihoanalizu, ljudi su se bojali ići na terapiju jer nisu imali povjerenja u nekog drugog. Bojao si se da te netko ne otkuca vlasti zbog političkih stavova.

Vidimo niz regresivnih tendencija u neoliberalnom kapitalizmu, a obrambeni mehanizmi pojedinaca su da žele ili ne žele nešto znati. Naveli ste primjer Fukušime u Japanu, pa čak do iskustva Hirošime i nuklearnih katastrofa.

Oko katastrofa baš imamo veliku želju da zatvaramo oči i da ih ne vidimo. U Fukušimi su se neki ljudi ponašali kao da se ništa nije desilo. Drugi su bili jako anksiozni. U vrijeme pandemije vidjeli smo nešto slično. Puno se vođa u početku ponašalo kao da neće biti ništa. Tako je u SAD-u bivši predsjednik Donald Trump na početku negirao virus, a Bolsonaro u Brazilu potpuno ga je negirao. Pa i u Rusiji nitko ne može vjerovati njihovim brojkama, neke informacije kažu da je možda i više od milijun Rusa umrlo, iako su oficijelne brojke puno niže. Za vrijeme pandemije imali smo neku negaciju, neko žrtvovanje starih ljudi, nije se dobro organiziralo da se spriječe kontaminacije u domovima umirovljenika i da se omogući brzi transport oboljelih u bolnice. U Sloveniji smo na početku imali veliku smrtnost među starijim stanovništvom.

 

Šok zbog Ukrajine

Preko virusa doći ćemo do rata. Na početku pandemije objavljen je rat virusu, kao da nam je on objavio rat, a mi imamo neko oružje kojim bismo s njim ratovali?

To je bila iluzija. Govorili smo da ratujemo s virusom. Ali on nam nije objavio rat, virus ne govori. Taj militantni diskurs bio je jako loš, uveo je u društvo ratni diskurs. Kao da u našim tijelima crvena krvna zrnca ratuju protiv virusa. Diskurs rata legitimirao je i to da postoje nužne žrtve. U knjizi sam citirala kamerunsko-američkog filozofa Achillea Mbembea, koji je kazao da se baš za pandemije pokazalo da je neoliberalizam nekroliberalizam, jer uvijek pravi neku hijerarhiju među ljudima. Koje možeš žrtvovati, koji su manje vrijedni – stariji, hendikepirani, migranti. Neoliberalizam u svojoj biti ima neku logiku opravdavanja žrtvovanja.

Tako smo došli do pravog rata, ovog u Ukrajini. Bilo je negiranja da će do rata doći, koje je u većine ljudi zdravorazumski prevladavalo. A onda se on ipak dogodio. Kako se odnositi spram tih katastrofalnih vijesti iz Ukrajine?

Kad vidimo te slike iz Ukrajine, teško vjerujemo da se to zaista dešava. To su tako stravične slike da je to za naš um nevjerojatno. Kad vidiš potpuno zgažen Mariupol, kao što su u prošlosti bili Alep ili Grozni. Mislim da još postoji veliko suosjećanje sa žrtvama. U Sloveniji imamo deset tisuća izbjeglica iz Ukrajine i velika je pomoć ljudi, individualna, ali i države. Postavilo se pitanje kako to da nije bilo takvog odnosa spram izbjeglica iz sirijskog rata, pa i drugih, koji su prolazili kroz Sloveniju, a poneki su željeli i ostati. Ali tada je djelovao neki rasizam, koji danas ne postoji. To je nešto što je jako problematično, no dobro je da su se ljudi brzo mobilizirali. Svi smo u šoku, ali nadam se da će se naći neki način da se taj rat završi i da Ukrajina sačuva svoj teritorijalni integritet.

Trivijalni mediji spekuliraju u vezi psihičkog stanja Putina kao vođe. No vi ste naveli tri teoretičara koji bi mogli biti inspirativni da shvatimo njegove postupke.

Putin se već više godina referira na neke jako problematične ruske teoretičare. Jedan je Ivan Iljin, koji je živio prije sto godina, mislim da je umro 1950-ih. On je pisao o tome da države ne trebaju imati partije, da je najbolje za državu ako ima jednog moćnog lidera koji ima u svojoj vlasti sve, i sudstvo, i armiju, i državu, i ekonomiju. Ideal mu je bio autoritarni, jak lider, a ne neke male partije koje se bore za vlast. Od početka je bio protiv demokracije. Podržavao je ideju Bijele garde. Završio je u progonstvu u Berlinu i Švicarskoj. Putin je odlučio preseliti njegove posmrtne ostatke iz Švicarske u Rusiju. Drugi je Lev Gumiljov, etnolog koji je pisao u prošlom stoljeću. Bio je dva puta u sovjetskom logoru. Njegova mati je slavna pjesnikinja Ana Ahmatova. On je pisao o nekoj ideji Evro-Azije, gdje će pobijediti narod koji ima puno unutrašnje energije, koji ima velik broj pasionara. Njegova ideja je bila da neki narodi imaju neku višu kozmičku energiju i trebaju da rade na tome da dođu do vrha svog razvoja. Postoje narodi koji su stari, poput engleskog i drugih evropskih. Ali ruski narod još može puno napraviti jer ima više kozmičke energije. Treći je politički filozof, koji je još živ, Aleksandar Dugin. On otvoreno podržava neonacističke ideologije i isto tako ima neku teoriju evroazijskih naroda. Jako se inspirira Carlom Schmittom, koji je bio utjecajan za vrijeme Hitlerovog režima.