Potpredsjednik SDSS-a, predsjednik SNV-a i šef saborskog Odbora za vanjsku politiku Milorad Pupovac, inače poslovično suzdržan i sklon neodređenom diplomatskom izričaju, sve manje krije nezadovoljstvo neuspjehom SDP-a i partnera, jednako kao i povratkom u prošlost i dizanjem nacionalnih tenzija i klerikalnog naboja u režiji HDZ-a i stranaka koje ga prate, tako i predsjednikom države čiji ga potezi i izjave zbunjuju. Ogorčen je i činjenicom da je politika postala sama sebi svrhom umjesto da je okrenuta građanima o kojima ovisi, a kojima umjesto velikih djela nudi i daje samo velike riječi.

Vlada Zorana Milanovića odnedavno formalno je manjinska, pa njezin opstanak ovisi i o vašim glasovima. SDSS sa svoja tri glasa prošle godine nije podupro ni tadašnji rebalans ni proračun za 2014. godinu. Kako ćete se postaviti ovu godinu? Što su vaši uvjet za dizanje ruke za skorašnji rebalans, a potom i proračun za 2015.?

Osim najava o uštedama, nismo upoznati s konkretnim  mjerama u rebalansu. Što se rebalansa tiče, tražit ćemo da se ne smanjuju sredstva za obrazovanje i znanost te za razvoj i obnovu. A što se proračuna tiče, za to svoje stavove tek pripremamo. Svakako ćemo tražiti da se povećaju sredstva za zapošljavanje mladih te osiguraju sredstva za razvoj najnerazvijenijih dijelova zemlje.

U Hrvatskoj se svako malo želi rušiti, ali se ne želi mijenjati. I dosad se rušilo, ali se nije mijenjalo. Na bolje, naravno, a ne na gore, kao što se promijenila atmosfera i politika u našoj zemlji. SDP ne uspijeva naprijed, a zato HDZ uspijeva nazad

Je li za vas opcija rušenje Vlade, s obzirom da je to sada alat koji imate u rukama?

Nismo za rušenje, ali jesmo za promjene. U Hrvatskoj se svako malo želi rušiti, ali se ne želi mijenjati. I dosad se rušilo, ali se nije mijenjalo. Na bolje, naravno, a ne na gore, kao što se promijenila atmosfera i politika u našoj zemlji. SDP ne uspijeva naprijed, a zato HDZ uspijeva nazad. U takvim okolnostima od alata radije ne bismo koristili čekić, već glavu.

Zašto ste uz Vladu kojoj se protivi dvije trećine građana i koju analitičari već proglašavaju najneuspješnijom ikad?

Ovo svakako nije uspješna Vlada. Bar dosad. A kako stvari stoje u našoj politici, ne znači da ne može biti neuspješnijih. Stvari ionako već 5-6 godina idu od lošeg prema gorem. Poput većine građana, i mi vidimo da se nalazimo pred nemogućim izborom - da biramo između današnjeg lošeg i mogućeg sutrašnjeg goreg.

Glasali ste protiv Zakona o radu, koji bi trebao biti legitimacija Vlade koju predvodi socijaldemokratska stranka. Biste li se složili s ocjenama velikog dijela javnosti da su ova Vlada i SDP socijalno neosjetljivi, antiradnički raspoloženi, a blagonakloni prema krupnom kapitalu?

Oni bi se naljutili kad bih to rekao, zato što misle da je dovoljno da imaju crvenu boju na logu i retoriku empatijskog, moralizacijskog neoliberalizma pa da se oni osjećaju socijaldemokratima, a mi da ih smatramo takvima. Bojim se da oni ili ne znaju ili ne vjeruju u snagu politike jednakosti i solidarnosti kao pokretačke snage društva i njegove ekonomije. Danas svi, pa i naši socijaldemokrati, misle da jedino ukidanje instituta socijalne države i radno-socijalnih prava osiguravaju napredak. No, to je dogma sad već totalitarne neoliberalne ideologije.

Slažete se, dakle, s prevladavajućom ocjenom da je riječ o vlasti neoliberalnog usmjerenja?

Da, točno je da imaju lijevu neoliberalnu politiku koju najbolje ilustrira činjenica da je Sabor u istom danu izglasao smanjenje radničkih i povećanje homoseksualnih prava. Povećanje identitetskih političkih prava neće proširiti slobode i jednakost ako se budu smanjivala socioekonomska politička prava, jednako kao što u klasičnom liberalizmu to nije osigurano s pravom glasa i pravom slobodnog mišljenja.

Uglavnom podupirete vladajuću koaliciju, ali ste u zadnjih godinu dana sve kritičniji i sve češće im uskraćujete potporu u parlamentu? Kada i zašto je došlo do tog zaokreta?

Kritični smo zbog toga što ne rade u skladu s usuglašenim programom Vlade i što ne rade u skladu sa zahtjevom prilika. Bit ćemo kritični i ubuduće. Koliko god bude trebalo, i to s lijeve, socijaldemokratske pozicije. Osim toga, kritični smo i zbog toga što prave greške u vođenju Vlade i u komuniciranju Vladinih politika s građanima i s javnošću.

Koje su točke na kojima se razilazite s Kukuriku koalicijom?

Razilazimo se oko razumijevanja uloge države u ekonomiji. Oni se rukovode pravilom: što slabija država, to jača ekonomija. Mi mislimo da je to pogrešno. I to iz dva razloga: prvo, s takvom logikom ovakva slaba, neinstitucionalizirana država teško da će moći funkcionirati kako treba i u osnovnim funkcijama - sigurnosti za sve, pravičnosti za sve i administrativne pristupačnosti za sve; drugo, ako naša država neće preuzeti ulogu oživljavanja naše ekonomije, u prvom redu poljoprivrede, industrijalizacije i energije, to će uraditi druge države sa svojim investitorima i investicijskim programom, a naša će im samo osiguravati povoljne 'tržišne uvjete' i 'sigurnost investiranog kapitala'. Također se razilazimo oko toga koliko štednje i koliko razvoja. Mi smatramo da je budžetska štednja koja nije praćena politikom razvoja veoma opaka i vodi s jedne strane u daljnje smanjivanje prava, a s druge strane ne osigurava pretpostavke za ekonomski rast, već za ekonomsku stagnaciju. To je unekoliko uvidio ministar Lalovac kad su u pitanju pogubni efekti štednje, ali nedostaju ekonomske mjere rasta. I premijer je o tome počeo govoriti, ali još ne vidimo mjere koje bi potvrdile njegovo opredjeljenje. Na kraju, na vanjskopolitičkom planu ostali smo i dalje zarobljenici eurocentrističke politike. Nismo uspjeli razviti efektivnu, pragmatičku evropsku politiku kao ni regionalne ni neevropske politike prema područjima poput Azije i Rusije.

Ustvrdili ste da 'Hrvatska u ovom trenutku ima lošu Vladu, ali nema alternativu, i to je njezin najveći problem'. Ne možete se zamisliti kao partner u eventualnoj Karamarkovoj vladi?

Uz ovakvu političku retoriku i uz ovakve političke programe te ovakve političke partnere - sigurno ne. Sve ono što smo s HDZ-om napravili: međuetničko povjerenje, politička tolerancija, manjinska prava i usmjerenost na budućnost, HDZ s partnerima s ovakvim djelovanjem poništava i uništava. Time nam daje do znanja da želi hrvatsku politiku u kojoj neće biti mjesta za naš doprinos.

S Kukuriku koalicijom se razilazimo oko razumijevanja uloge države u ekonomiji. Oni se rukovode pravilom: što slabija država, to jača ekonomija. Mi mislimo da je to pogrešno

Za hrvatsku ćete politiku reći da je 'ostala bez ideja i bez ljudi, jer u politiku ulazi sve više ljudi za koje je politika prezahtjevan posao te se ne ulazi na osnovu ideja nego drugih kriterija koji ne pobuđuju osjećaj kredibiliteta'. Je li to karakteristika samo nekih stranaka i kojih ili općenitog stanja u politici?

To je prevladavajuće stanje, s tim što su neke stranke više, a neke manje pogođene tim stanjem. Najteže su pogođene najveće stranke. Politika kao društveno djelovanje nije moguće bez ideja, vještina i svrhe. Ideje su se gotovo izgubile i nema ih u javnoj raspravi, i ne pripadaju više strankama. Vještine su ionako bile tanke, a s generacijskim promjenama samo su se stanjile. A svrha? Doći na vlast, pa to bar u ovoj vrsti konkurencije nije teško. Takmičenje u dolaženju na vlast ne može biti svrha dobre i istinske politike. A naše politike nakon što su postignute dvije svrhe: državna nezavisnost i članstvo Evropskoj uniji, ne pronalaze treće svrhe svojeg djelovanja. Osim na riječima i velikoj priči, Hrvatska i njezini građani još nisu pretvoreni u svrhu naših politika.

Ocijenili ste da politiku u državi 'sustavno uništavaju oni koji imaju novac, moć, oni koji su iza bankovnog pulta i iza oltara, zbog čega Hrvatska neće imati šansu za ozbiljniju demokratsku vlast, koja će biti izraz volje građana'. Zar je stvarno nemoguće suprotstaviti se tom modelu? I tko bi to uopće mogao učiniti?

Ovog trenutka izgleda da je nemoguće. Civilnu scenu preuzela je strana bliska 'pultovima i oltarima', javnu scenu preuzeli su mediji koji onemogućavaju racionalnu javnu raspravu o tome što bi trebalo biti javno dobro, a u strankama uglavnom nema ljudi koji bi bili svjesni ovog stanja. Uostalom, to ne treba čuditi kad se u javnoj sferi sve više čuje glasove iz crkvenih, a sve manje znanstvenih i intelektualnih predstavnika. To ne treba čuditi ni zbog toga što našom javnošću gospodare mediji profita i konformizma, a ne mediji prava i nekonformizma.

Je li invazija najrazličitijih referenduma odgovor građana na jalovost politike ili iza toga vidite određene partikularne interese?

Većina referendumskih inicijativa su samo sredstva za dolaženje do vlasti i oblikovanja novih politika koje se legitimiraju referendumskom, narodnom voljom. One su omogućene s jedne strane lošim ustavno-pravnim propisima, a s druge strane slabošću Vlade. Dominantno su izraz narastanja narodno-crkvene ili nacionalno-klerikalne revolucije u kojoj se stranke ili trebaju razvlastiti ili podvlastiti.

Osim katastrofalne socijalne i gospodarske situacije, teško je oteti se dojmu i da je tolerancija u društvu na najnižim granama, unatoč vlasti liberalnog svjetonazora? Gdje je greška? Tko je čini?

Greška je sistemska. Mi smo netoleranciju razvili u vrijeme osamostaljenja, a liberalizam u vrijeme evropeizacije. Netolerancije se bazično nismo oslobodili, a liberalizam smo ionako doživljavali kao nešto što je zbog Evrope a ne zbog nas. Pokušaj SDP-a i partnera da nastavi s liberalizacijom tamo gdje je HDZ stao pokazuje ono što su desni crkveni i necrkveni krugovi HDZ-u tolerirali zbog Evrope, SDP-u ne žele dopustiti.

Posebno je ponovno velikog maha uzelo negiranje antifašizma. Čak i SDP-ovi gradonačelnici otvaraju spomenike ustaškim bojovnicima?

Da, oni ostvaruju Tuđmanovu ideju pomirbe ustaša i partizana u nečemu što oni nazivaju antifašizmom, a koju - vjerujem - ni sam Tuđman na takav banalan način ne bi prakticirao. Takvog antifašizma nije bilo niti ga može biti. To mora biti uvredljivo i za ustaše i za partizane.

U Veljunu ste nedavno rekli kako 'čak 20 posto učenika misli da je Ante Pavelić bio antifašist'?

To pokazuje istraživanje koje je grupa istraživača provela u školama na području Istre. Ako je to tamo toliko, koliko je onda onih koji vjeruju u 'Pavelićev antifašizam' u drugim desnijim hrvatskim sredinama? Ali to nije izazvalo nikakve reakcije, nikakvu raspravu, ni stručne ni političke javnosti. Vjerojatno je bila zaokupljena znanstvenim radom bivšeg glavnog analitičara predsjednika Josipovića, prof. Jovića.

I zadnja utakmica nogometne reprezentacije s Azerbajdžanom konstantno je praćena skandiranjem 'Za dom spremni'?

Tako je, i nema izgleda da se to promijeni, ni ovdje ni na drugim mjestima u našoj tzv. regiji. Kod nas se više ne može navijati, a da se ne mrzi i ne poziva na nasilje. Policija i Državno odvjetništvo ne znaju što da rade s tim. Naši nacionalizmi iz devedesetih oživjeli su naše fašizme iz Drugog svjetskog rata, čije poruke uzvikuju današnji mladi, nerijetko djeca, bez prave svijesti o tome što je to bilo i što može biti.

Što bismo trebali misliti o obrazovnom i znanstvenom sustavu u kojem resorni ministar odmah po imenovanju najprije 'odlazi po mišljenje' na Kaptol, a novi rektor zagrebačkog Sveučilišta najavljuje da će 'vratiti biblijske vrijednosti na Sveučilište' te svoj mandat počinje riječima kako smo sada 'u Božjim rukama'?

Kao što je pogrešno ratovati s Crkvom tako je pogrešno preuzimati njezino mišljenje ili njezino poslanje, pogotovo u školama i na Sveučilištu. Ali Crkva i Država kod nas još nisu pronašle koegzistenciju, a kako je prva u ofenzivi, onda se nekima čini da je oportunije da i oni poklerikale državu.

Kada smo kod tolerancije, ponovno eskalira i 'problem' sa Srbima, točnije, pitanje ćirilice u Vukovaru. Tko je za to odgovoran?

Tri su grupe odgovornih. Oni koji raspiruju netoleranciju prema Srbima i demoniziraju ćirilicu manipulirajući ratnim stradanjima. Oni koji provode zakone, a znaju da ih ne mogu provoditi preko onih koji sebe smatraju zakonom te na kraju oni koji svojim djelovanjem zbunjuju prve i druge dajući pravo i jednima i drugima.

Slučaj prof. Jovića pokazuje da kod nas u području društvenih i humanističkih znanosti postoji potreba za više slobode i više rasprave. Predsjednik smjenom prof. Jovića nije doprinio

Kako biste vi to riješili?

U ovakvim okolnostima teško, jer nije pitanje kako, nego s kim kad je većina ili protiv ili stoji na stajalištu da je bolje da to ne diramo.

Idete li u Vukovar u Kolonu sjećanja?

Idem, ako to bude moguće i ako bude imalo smisla.

Vi smatrate kako će kampanja protiv ćirilice u Hrvatskoj prouzročiti i loše odnose sa Srbijom?

Već je prouzročila, samo što se to zbog zauzetosti Srbije Kosovom, Evropom i svojim problemima ne vidi. Odnosi ionako nisu dobri.

Je li te loše odnose neki dan u Sisku već naznačio srpski ministar rada Aleksandar Vulin tražeći od Hrvatske 'da ne dozvoli da se ustaška ideologija ikada i bilo gdje pojavi i da ne zaboravi da bi onaj koji razbija ćiriličnu ploču jednog naroda razbijao glave djece tog naroda, samo da može i nemojmo čekati da pale knjige, da nekažnjeno pale ljude'?

Ne mogu reći da li se to treba tumačiti na takav način. Znam da postoji spremnost da se odnosi unaprijede.

Nedavno je istraživanje objavljeno u časopisu 'Politička misao' pokazalo da su pripadnici srpske manjine zabrinuti da bi njihova nacionalna skupina mogla uskoro posve nestati u Hrvatskoj. Je li ta bojazan opravdana?

Ako se nešto ne učini u smanjivanju narastajuće netolerancije, ako se nešto ne učini u pogledu razvoja povratničkih sredina i ako ne ojačaju institucije Srba u Hrvatskoj, ti su strahovi opravdani.

Kada smo već kod 'Političke misli', kako vidite 'slučaj' Jović? Je li njegova smjena s Pantovčaka opravdana?

Slučaj prof. Jovića pokazuje da kod nas u području društvenih i humanističkih znanosti postoji potreba za više slobode i više rasprave. Predsjednik smjenom prof. Jovića nije doprinio. Upravo suprotno, žrtvovao je slobodu znanstvene misli pred onima koji zagovaraju neznanstvena vjerovanja.

Postoje ocjene da je time otvorena hajka na Jovića. Očekujete li zbog toga reperkusije na položaj Srba u Hrvatskoj?

Prof. Joviću njegovo etničko porijeklo sigurno nije bila olakšavajuća okolnost u ovoj stvari, a za nikoga kome je do tolerancije, pa ni Srbima u Hrvatskoj, ovo neće biti dobar znak.

Kakvi su danas odnosi 'rejting-efendije' i 'etnobiznismena', s obzirom na jako teške riječi koje su pale prije dvije godine?

Moj odnos s Predsjednikom određen je mojim i njegovim političkim poslom, u mjeri u kojoj nam se poslovi susreću. Na to 'teške riječi' ne bi smjele utjecati.

Na prošlim je izborima SDSS stao iza predsjedničkoga kandidata Josipovića. Je li opravdao vaše povjerenje i može li ponovo računati na potporu SDSS-a i srpske manjine općenito?

Glavni odbor SDSS-a je ovlastio uže tijelo, Predsjedništvo, da donese odluku o tome da li i koga podržati na ovim izborima. Zasad nismo imali previše poticaja da takvu odluku i donesemo. Neki nas kandidati svojim porukama odbijaju, a neki zbunjuju. Nadam se da će se to promijeniti i da ćemo moći prepoznati kandidata kojeg smo podržavali i kojeg bismo htjeli podržati.

Intervju prenosimo s portala Forum.tm