Monografija ‘Jasenovac’ Ive Goldsteina od gotovo hiljadu stranica, koju je upravo objavila nakladnička kuća Fraktura, zbog obilja arhivske građe i priča o odnosima konkretnih ljudi, čuvara i žrtava, unikatno je djelo o ovom zloglasnom ustaškom logoru. To je bio povod za razgovor s autorom knjige, povjesničarom i profesorom zagrebačkog Filozofskog fakulteta.

Zbog činjenice da se igrao nogomet i da je bilo i nešto kulturnog života Jasenovac postaje još strašniji. Teatar apsurda u kojem se s jedne strane igraju logorske predstave i svi se smiju, a ubrzo potom izvođači tih predstava bivaju odvođeni i ubijeni

- Moja knjiga nije odgovor na revizionističke knjige koje se posljednjih godina objavljuju o Jasenovcu. Nacionalisti ili revizionisti, ovisno o provenijenciji, ustraju u tvrdnji da Jasenovac nije bio logor smrti, štoviše, posežu za izmišljotinom da je tek 1945. postao stratište, dok se s druge strane broj jasenovačkih žrtava morbidno uvećava preko svake mjere. Međutim, taj revizionizam nije dostojan polemike. Pokušao sam, po svom najboljem znanju i uvjerenjima, napisati cjelovitu priču o Jasenovcu. Htio sam pokazati da se Jasenovac ne može svoditi samo na broj stradalih, što ga banalizira i politizira. Jasenovac treba shvatiti izvan hrvatsko-srpskog prepucavanja, koje je Viktor Ivančić nedavno nazvao ‘šugavim hrvatskim revizionizmom i srpskom žrtvoslovnom pornografijom’ - kaže Goldstein na početku razgovora.

Knjiga se u pojedinim dijelovima čita gotovo poput romana: kao tmurno, oporo i zebnjom ispunjeno štivo s poznatim povijesnim, strašnim epilogom. Možete li nam približiti njezinu koncepciju?

Ustaškim logorom u Jasenovcu bavim se više od 20 godina. Još 1999. bio sam svjedok na suđenju Dinku Šakiću, jednom od bivših zapovjednika Jasenovca. U knjizi ‘Holokaust u Zagrebu’ iz 2001. moj otac Slavko i ja jedno smo poglavlje posvetili židovskoj jasenovačkoj tragediji, da bismo postupno u narednim knjigama proširili tu priču na opći prikaz povijesti Jasenovca u knjizi ‘Jasenovac i Bleiburg nisu isto’ iz 2011. Taj je prikaz dosegao nekih stotinjak stranica. Bio je to kostur za širenje teksta, ali je trebalo napraviti mnogo više od pukog popunjavanja novim informacijama – trebao sam ga reorganizirati. Tako ova nova knjiga sadrži dvije paralelne priče: jedna je kronologija logora, od njegova nastanka u kolovozu 1941. do nestanka u travnju 1945., a druga je ona problematska u kojoj sam se bavio pojedinim fenomenima – deportacijama, pljačkom, gladi, mučenjem, ubijanjem i umiranjem. Važno je također da se jasenovačka tragedija nije događala u zrakopraznom prostoru, nego u odnosima konkretnih ljudi, čuvara i žrtava.

‘Vidi lijepog li djeteta’

U knjizi se služite memoaristikom iz pera nekih jasenovačkih zatočenika, poput odvjetnika i književnika Ilije Jakovljevića, ekonomista Milka Riffera, Erwina Millera ili Đorđa Miliše, putem čijih ste svjedočanstava, gotovo filmski, pokušali dočarati sav užas tog konclogora?

Pročitao sam i analizirao stotine različitih svjedočenja koja čine bitan temelj knjige i mozaik priče o logoru Jasenovac. U nekom trenutku osobe koje navodite možda su mi bile vodilje u tim pripovijestima, ali sam njihovih iskaze uvijek potvrđivao s drugim izvorima. Erwin Miller borio se ponekad protiv gladi tako da je od jutra pa do idućeg obroka – a na to je nekad trebalo čekati i po deset sati – žvakao jedan jedini komadić slanine, koji bi progutao tek kad bi mu u porciju stigao redovan obrok. Milku Rifferu je prijeratni katolički svećenik i krvnik Miroslav Filipović Majstorović, zapovjednik logora III Ciglana, poštedio život: prilikom dolaska, Riffer je sve stvari morao staviti u vrećicu. Filipović Majstorović se odnekud stvorio, izvukao iz vrećice ‘krasan’ švicarski ručni štoper-sat, stavio ga na ruku i odbacio vrećicu na stranu, što je značilo: ovoga likvidirati. Međutim, iz vrećice je ispala i slika Rifferove kćeri, koja ‘se slatko i zavodljivo smiješila’. Na to je Majstorović XE ‘Filipović-Majstorović, Miroslav’ reagirao: ‘vidi lijepog li djeteta’ i naredio ekonomu da stavi kakav satić u vrećicu, što je značilo da Riffer XE ‘Riffer, Milko’ ostaje na životu. Ili Ante Ciliga, također zatočenik koji, kad je za vrijeme jednog nastupa logoraša shvatio da nije određen za likvidaciju, opisuje svoju radost – preskočio je širok jarak, što prije nikad nije mogao učiniti: ‘Preskočih ga tako lako da sam se u sredini skoka, u zraku, tome začudio i u duši nad sobom sažaljivo nasmijao: ‘Ej, životinjo jedna, kako ti je drag život.”

Piramida odgovornosti za Jasenovac je trostupanjska: na vrhu su bili Ante Pavelić i Dido Kvaternik, druga razina su jasenovačka 4 M: Majstorović, Matković, Miloš i Maks Luburić, a treća razina su tzv. koljači na terenu, među kojima i Dinko Šakić

Pišete da je od kraja 1942. do otprilike kraja 1943. bilo relativno najmirnije razdoblje u logoru.

U jesen 1942. došlo je u čitavoj NDH do niza promjena: prvenstveno Nijemci, ali i Talijani, shvatili su da Pavelićeva radikalna politika i ustaški zločini i genocid nisu doveli do smirivanja stanja, već su dodatno razbuktali antifašistički otpor, pa je Pavelić bio prisiljen svoju politiku učiniti manje radikalnom. Smijenio je Eugena Didu i oca mu Slavka Kvaternika, osnovao je Hrvatsku pravoslavnu crkvu kako bi pokazao da tobože stvara neke mostove prema Srbima, dogovoreno je da Talijani inkorporiraju četnike u antikomunističku miliciju i da ona kao takva napravi sporazum s NDH. Maknut je i marginaliziran nadglednik i šef svih logora Vjekoslav Maks Luburić, a na rukovodeće položaje došla je ekipa koja je zatočenički život, recimo to tako, htjela napraviti podnošljivijim. Činjenica je da masovnih ubojstava po arbitrarnim kriterijima od jeseni 1942. više nema, hrana se malo poboljšala, kao i neke druge stvari, ali to je još uvijek bio logor u kojem se i dalje masovno umiralo: po podacima Spomen područja Jasenovac, tijekom 1943. ubijene su ili umrle 3.893 osobe.

Dotaknimo se i omiljene teme revizionista koji vole selektivno isticati da je Jasenovac bio radni logor s tek ekscesnim pojavama ubojstava te da su se u njemu igrale i kazališne predstave i nogometne utakmice?

U doba socijalističke Jugoslavije uglavnom se nije pisalo o tome kako se u logoru igrao nogomet i odvijala kulturna događanja, koja u objavljenim svjedočenjima logoraši posve slobodno opisuju. Nekako je nametnuto mišljenje da bi bavljenje takvim temama umanjilo patnje ljudi koji su tamo stradali. No ja tako ne mislim, činjenica da se igrao nogomet i da je u kraćem razdoblju bilo nešto kulturnog života nije ništa promijenila u konačnoj sudbini logoraša. Većini onih koji su s ustašama igrali nogomet to nije spasilo život. Dvojica najboljih nogometaša uspjela su pobjeći tek čudnim spletom okolnosti. Gledajući u širem kontekstu i baš zbog tih kazališnih predstava i logorskog nogometa, Jasenovac postaje još strašniji. Teatar apsurda u kojem se s jedne strane igraju logorske predstave i svi se smiju, a onda ubrzo potom izvođači tih predstava bivaju odvođeni i ubijeni. S druge strane, logoraši su takvim aktivnostima privremeno ili trajno kupovali svoj život i zatočeništvo činili lakšim. I ustašama je odgovaralo da se takve aktivnosti održavaju, da zatočenici ožive nadu da neće biti ubijeni i da limitiraju želje za eventualnom pobunom ili nemirima u logoru.

Knjiga otkriva i jednu sociološku, zapravo psihološku komponentu priče: tko su zapravo bili autori logora Jasenovac, kako je ta piramida bila organizirana?

Logor Jasenovac je napravljen na mjestu ciglane, industrijskih pogona industrijalca Ozrena Bačića. Znači, bio je to i radni logor i logor smrti. Većina je odmah po dolasku na širi prostor logora odvođena na drugu obalu Save, u Gradinu, i tamo bila ubijana, a manjina je uvođena u radne pogone logora, što u Jasenovac III Ciglanu, što u Staru Gradišku. Iako su uglavnom radili teške fizičke poslove, dobivali su vrlo malo hrane, pa su mnogi umirali od iscrpljenosti ili bolesti. To je bio koncept koji su ustaše preuzeli od nacista. U poglavlju o hijerarhiji jasenovačkog zločina razlažem trostupanjsku piramidu odgovornosti: na vrhu su bili Ante Pavelić i Dido Kvaternik, druga razina su jasenovačka 4 M: Miroslav Filipović Majstorović, Ivica Matković, Ljubo Miloš i Maks Luburić, a treća razina su bili tzv. koljači na terenu, među kojima je među poznatijima i Dinko Šakić. Oni su bili niži zapovjednici unutar logora, pa su onda bili neposredni naredbodavci zločina, a neki su, u nekim prilikama, aktivno sudjelovali u samom zločinu. Bilo je među njima i obrazovanih i neobrazovanih, primitivnih i profinjenih. Imali ste likove poput Tihomira Kordića kojeg svjedoci ubrajaju među desetak najprononsiranijih jasenovačkih zločinaca. Brzu je promociju vjerojatno zahvaljivao i činjenici da je bio Luburićev XE ‘Luburić, Vjekoslav Maks’ i Milošev XE ‘Miloš, Ljubo’ bratić. Logoraši su ga zapamtili po ‘samodopadnom galopiranju na crnom konju po savskom nasipu’ i kao ‘opasnog’. U Jasenovcu je bio ‘elegantno obučen’, u uniformi ustaškog natporučnika, s vječno izglačanim hlačama. Uvijek je bio namirisan otmjenim i čuvenim parfemom chypre, tako da su ga logoraši mogli osjetiti i namirisati kad je prolazio pored njih.

ZDS nije legaliziran

Očekujete li kakvu reakciju Crkve s obzirom na to da u knjizi pišete o nadbiskupu Alojziju Stepincu koji je bio upoznat s onime što se u Jasenovcu događalo?

Nadbiskup Stepinac je u pismu Paveliću 1943. napisao da je Jasenovac sramotna ljaga za NDH. Jasenovački župnik Jure Paršić u tekstu koji je 1985. objavio u Münchenu opisuje kako je Stepincu u više navrata detaljno govorio o strahotama koje su se događale u jasenovačkom logoru. Paršić tvrdi i da je, dok je to govorio, Stepinac bio ‘najpažljiviji đak’ i da je sve zapisivao. Paršić naposljetku konstatira kako je u Jasenovcu ubijeno od 30 do 40 tisuća ljudi. Međutim, sva ta saznanja nisu spriječila Stepinca da do kraja rata zapravo optira za NDH i da smatra da je ta država bez obzira na sve zločine ipak hrvatska država, da je vode katolici i da je na taj način treba podržati. Jednostavno je zanemario činjenicu da su u ustaškom genocidu i masovnom zločinu, o čemu je bio jako dobro informiran, stradali deseci tisuća ljudi. Katolički list koji se pojavljuje s datumom od 12. travnja 1945., dakle u posljednjim tjednima rata, slavi četvrtu obljetnicu NDH s velikom Pavelićevom slikom na naslovnici. To je potpuno neprihvatljivo i u tome leži golema i neposredna odgovornost nadbiskupa Stepinca. Ona nije krivična, ali je svakako moralna. Da se mene pita kako da se Crkva danas postavi prema povijesti 20. stoljeća i, ponajviše, prema razdoblju NDH, čini mi se da se nije smjelo dogoditi da njezini visoki dužnosnici daju razne posve neprimjerene, lažljive izjave. Mogli su uzeti u obzir to što je pisao Jure Paršić ili pak mostarski biskup Alojzije Mišić o pokoljima Srba u Hercegovini 1941., ili čak i same Stepinčeve izjave. Mogli su se prisjetiti da je kanonik Pavao Lončar kazao kako je Pavelić duhovna sirotinja i da ‘svećenici ne mogu biti ustaški oficiri’. Trebalo bi se prisjetiti slovenskih svećenika ubijenih u Jasenovcu i činjenice da je 75 katoličkih svećenika u Hrvatskoj i BiH sudjelovalo u ratu na strani partizana, od toga su 52 po nacionalnosti bili Hrvati i 21 Slovenac. Kao suradnici partizana poginula su 43 svećenika. Te činjenice, nažalost, Crkva danas krije kao zmija noge.

Bili ste član Vijeća za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima, koje je u ožujku donijelo dokument s preporukama, među kojima je i ona da se (ustaški) pozdrav ‘Za dom spremni’, koji je inače bio i na spomen-ploči za poginule pripadnike HOS-a prvobitno postavljenoj u Jasenovcu, u određenim prilikama može tolerirati, čime je legalizirana njegova upotreba u javnom prostoru. Smatrate li i dalje da je taj odiozni pozdrav manje važan, kako ste rekli u jednom intervjuu, a za račun puno važnije činjenice da su obranjene odluke ZAVNOH-a kao temelja hrvatske državnosti?

Kad sam prihvatio da budem član tog Vijeća, kao glavnu opasnost sam vidio to da se potpuno izjednače ustaštvo i antifašizam. To se, na sreću, nije dogodilo. U završnom dokumentu Vijeća jasno je rečeno da nikakvog izjednačavanja totalitarizama nema, što znači da se posve odbacuje ona priglupa teza koja kruži javnim prostorom da su ‘svi totalitarizmi isti’. Također se potvrđuje i ZAVNOH kao temelj hrvatske državnosti. No javnost treba znati da je takav dokument trebalo i izglasati. Nekoliko dana prije datuma koji je Vijeće odredilo kao kraj svojeg funkcioniranja na stol nam je stigla prva verzija završnog teksta. Dio članova Vijeća koje se može percipirati kao ‘desnicu’ poručio je da oni taj tekst neće potpisati. Trebalo im je u tom trenutku dati određeni ustupak, pa je domišljena preporuka kako Vlada pod strogo određenim okolnostima može dopustiti upotrebu pozdrava ‘Za dom spremni’. Prema tome, ne radi se ni o kakvom legaliziranju tog pozdrava. U ovih osam mjeseci, otkako smo završili s radom, Vlada još nikome nije slijedom tih preporuka dozvolila upotrebu pozdrava ‘Za dom spremni’.