Razgovarali smo s povjesničarom i profesorom Filozofskog fakulteta u Zagrebu Ivom Goldsteinom povodom njegove nove knjige "Hrvatska 1990. – 2020. Godine velikih nada i gorkih razočaranja".
Za razliku od prošlogodišnjeg, nedavno obilježavanje "Oluje" nisu pratili iskoraci po pitanju kulture sjećanja i poruka političke elite. U javnosti i dalje postoji malo svijesti o dualnom karakteru te akcije, koja jest bila legalna i legitimna, no barem dio tadašnjeg hrvatskog vodstva priželjkivao je etničko čišćenje, odnosno odlazak Srba. Kako komentirate javno sjećanje na "Oluju"?
U slučaju "Oluje" kultura sjećanja u Hrvatskoj je zakonom spojenih posuda vezana s onom u Srbiji. Političke elite bi trebale pokrenuti proces približavanja tih kultura. Dakle, one bi u idealnoj situaciji trebale koegzistirati, a da ne služe antagoniziranju i podizanju tenzija, kao što je to slučaj danas. Nažalost, neki u Srbiji "Oluju" još uvijek prikazuju kao etničko čišćenje Srba i kao da je rat počeo 5. kolovoza 1995., i ne spominju ništa iz 1991. od Vukovara nadalje. S hrvatske strane se, doduše, sada priznaju Varivode i Grubori, nema više teza da je "Oluja" "čista kao suza", što je tvrdila bivša predsjednica, ali to je daleko od potrebnog. U knjizi opisujem prijetvornu poziciju Franje Tuđmana koji je tobože Srbe pozivao da ostanu, a zapravo je želio da odu. Hrvatska politika nije bila inicijator provedbe ideje etničkog čišćenja, ali se spremno u nju uključila. Tuđman je potpisivao i sporazume koji su poticali "humano preseljenje". Time su uništene ili unesrećene stotine tisuća sudbina. Nažalost, u hrvatskoj politici i društvenom životu nema želje da se ove teme otvoreno rasprave. Političke elite u čitavoj regiji rat de facto još uvijek nisu završile. To je velik problem, jer je riječ o ogromnom političkom, društvenom, psihološkom i ekonomskom utegu.
U knjizi opisujem prijetvornu poziciju Franje Tuđmana koji je tobože Srbe pozivao da ostanu, a zapravo je želio da odu. Hrvatska politika nije bila inicijator provedbe ideje etničkog čišćenja, ali se spremno u nju uključila
U Hrvatskoj ne postoji ni svijest o tome koliku štetu je Bosni i Hercegovini nanijela Tuđmanova politika, kojoj je Zagreb i danas vjeran. Predsjednik Zoran Milanović odlikovao je Vojnu policiju HVO-a koja je počinila brojne zločine?
Podjela Bosne bila je Tuđmanova fiks ideja. Za to postoje stotine dokaza. On je u intervjuu Slobodnoj Dalmaciji 31. prosinca 1991. zastupao rješenje hrvatsko-srpskih odnosa i to na način da se "ostvare nacionalni ciljevi Srbije tako da ona dobije dio BiH i da više nema razloga za ekspanziju, a ujedno bi se Hrvatskoj priključilo njene krajeve, jer je sadašnji hrvatski perec neprirodan", čime bi, poentirao je, "ujedno nestala i kolonijalna tvorevina Bosna i Hercegovina". Drugim riječima - umjesto da je rekao "ukoliko netko dovede teritorijalni integritet i suverenitet BiH u pitanje, mi ćemo ga dosljedno braniti", on je rekao da ćemo, ukoliko se to dogodi, i mi tražiti svoj dio. To je istočni grijeh hrvatske politike, koji nas opterećuje sve do danas.
Opširno dokumentirate gotovo totalitarni način na koji je HDZ 1990-ih vladao Hrvatskom te osim svih državnih institucija nastojao kontrolirati i sve društvene procese i sfere. "Tuđman je", pišete, "HDZ zamislio kao stranku koja će velikodušno dopuštati izbore, ali ih (nikada) neće gubiti." Koliko nas još uvijek opterećuje i način na koji je ta stranka 90-ih pokorila društvo?
Devedesete su u mnogim aspektima bile autoritarne. Rezultat prvog desetljeća HDZ-ove vlasti bio je da je Hrvatska po pitanju liberalno-demokratskih vrijednosti bolje stajala 1990. no 2000. Primjerice, 1997. tijekom kampanje za predsjedničke izbore je pripadnik Tuđmanove tjelesne garde napao Vladu Gotovca udarivši ga željeznom kopčom opasača po glavi i teško ga ozlijedivši. Vikao je pritom "Živio Ante Pavelić!" i prijetio nazočnima da će ih pobiti. Iako je napad trebalo okarakterizirati kao pokušaj ubojstva, državna televizija ga je jedva spomenula, a Tuđmanov izborni stožer proglasio je Gotovca kandidatom "judeomasonske-boljševičke" struje unutar HSLS-a.
HDZ je doživio dva teška izborna poraza – prvi nakon Tuđmanove smrti i drugi nakon otkrivanja velikih korupcionaških afera po Sanaderovoj ostavci. Nakon što se malo pribrala, reorganizirala, stranka je u oba slučaja pokrenula povratak na vlast metodama koje su antidemokratske, a zapravo i pučističke. Sjetimo se poruka sa skupa na splitskoj Rivi 2001. ili kestenjara oko Bobetkove vile. Više od 10 godina kasnije imamo legendarni šator, prijetilo se postavljanjem plinskih boca te gotovo fašistoidnim metodama utjerivalo strah. Utjecaj HDZ-a na hrvatsku povijest zadnja tri desetljeća je golem i na mnogo načina štetan za državu i društvo, a svu tu nedemokratsku prtljagu vučemo do danas.
Tuđman nije razumio Europu
Nakon 2015. vladajuća se većina uslijed, pišete, "nedostatka bilo kakvog originalnog političkog cilja" ponovno vratila Tuđmanu. Izgrađen je nedodirljivi mit o njegovoj ulozi u povijesti, službeno se gotovo gaji njegov kult. To ne propituje ni opozicija, unatoč tome što je Tuđmanova vladavina uvelike bila nedemokratska i zastrašujuća, a on sam je u Haagu označen kao sudionik udruženog zločinačkog poduhvata?
Nažalost, ni u historiografiji, a još manje u politici nismo tijekom 22 godine, koliko je prošlo od smrti Franje Tuđmana, imali temeljitu raspravu o njemu i njegovoj baštini, što je preduvjet napretka ove zemlje. Tuđman je bio marljiv, organiziran, pedantan čovjek, ali vrlo uskih horizonata. Samostalna država za njega je značila kraj povijesti, pa se i, eto, proslava njegova 75. rođendana, održana u zagrebačkom Hrvatskom narodnom kazalištu, zvala "Seh križnih putov konec i kraj". Tuđman je, stvorivši državu, smatrao da je njegova misija završena. Dobro je takvom načinu razmišljanja kontrirao Ante Tomić, sarkastično ustvrdivši da "država nije tek komad isprane i razderane sintetičke krpe što mlatara na buri na jarbolu na kninskoj tvrđavi. I razmetljiva bijela Crkva Gospe Velikoga Hrvatskog Krsnog Zavjeta". Država nije prostor bez sadržaja – to su ponajprije ljudi koji žive u toj državi, a osnovno je da oni žive bolje, sigurnije, mirnije i bogatije, o čemu Tuđman nije imao nikakvih ideja niti ga je to zanimalo. Stavljao se iznad institucija te je kršio temeljne propise države koju je stvorio, a teške posljedice te prakse trpimo do danas. Mogli smo čuti nakon posljednjih europskih izbora novoizabrane zastupnike HDZ-a u Europskom parlamentu kako ističu da će tamo zagovarati Tuđmanove ideje i vrijednosti. Međutim, Tuđman Europu nije razumio ni 1980-ih, a pozivati se na njega danas je besmisleno.
Hrvatska politika je zadnjih 30 godina napravila niz loših poteza. Rezultat jest da smo od 11 postsocijalističkih zemalja koje su ušle u EU pali s drugog mjesta po razvijenosti 1990. na pretposljednje danas
Andrej Plenković poručio je kako je njegova misija "promijeniti HDZ, a nakon toga Hrvatsku". Da li je uopće moguće reformirati tu stranku – sugerirate da je preduvjet to da HDZ dugi niz godina bude dalje od vlasti?
Teško je reći da li bi i to reformiralo HDZ. I ta zarobljena država – captured state – dio je Tuđmanove baštine. Princip stranački kontrolirane države on je naučio kao član KPJ. Nažalost, vlade Ivice Račana i Zorana Milanovića nisu taj princip uspjele dokinuti, nego ga tek dijelom ublažiti i izvršiti određene kadrovske promjene. Revizija pretvorbe i privatizacije nije uspjela, a nije bilo ni snage da se razvlasti establišment koji je stvorio HDZ. Štoviše, partijska država s godinama postaje sve jača.
Ni opozicija, pišete, nije uspjela ponuditi alternativni koncept ustroja države i društva. Na ideološkom planu uvelike je kapitulirala i preuzela HDZ-ov narativ, od Deklaracije o Domovinskom ratu iz 2000. do iskazivanja lojalnosti Tuđmanu, recimo i imenovanjem aerodroma Pleso iz 2015. Kolika je za stanje Hrvatske odgovornost opozicijskih stranaka?
Postoji odgovornost svih sudionika političkog života. U 90-ima je opozicijskim strankama bilo teško tome se suprotstaviti, dijelom i zbog rata. One su preuzele znatne dijelove HDZ-ovog narativa, a tamo gdje su zavladale ponekad su koristile HDZ-ov obrazac vladavine. Trebalo je uvelike dekonstruirati Tuđmanov i osmisliti novi narativ, no tu se nije mnogo napravilo. Izgledalo je da bi tako nešto u kohabitaciji sa Stipom Mesićem mogao izvesti Ivo Sanader. On je svoju politiku jako uspješno prodavao Europi, no ispalo je da iza svega stoji golemi korupcionaški projekt. Lijevoliberalna javnost nije uspjela nametnuti ni doličnu kulturu sjećanja. Stavovi tvrde desnice nisu pomaknuti ni za milimetar, pa se, recimo, i dalje u mainstreamu provlači teza da su na Bleiburgu četnici i jugokomunisti ubijali nevine Hrvate, žene i djecu.
Pišete da je položaj hrvatskih Srba i danas ključni test hrvatske demokracije. Srbi su još uvijek diskriminirani, zločini nad njima se prešućuju, a nitko ne problematizira činjenicu da im je 1990. ukinuta konstitutivnost, što je odluka za koju kažete da je "zasigurno bila netaktična, pa čak i glupa"?
Hrvatski Srbi su ključna tema, jer bez razumijevanja njihove pozicije posljednjih desetljeća nije moguće razumjeti ni cjelovitost hrvatske povijesti. Neću se vraćati na genocid u NDH, predaleko bismo otišli. Od druge polovine 1980-ih je za sudbinu hrvatskih Srba prije svega odgovoran Beograd, koji je njima bezočno manipulirao, upregnuo ih u kola agresije, a onda u jednom trenutku digao ruke od njih. Tu je, naravno, i hrvatska politika koja je podjarivala stare antagonizme i u značajnoj mjeri poticala osvetu. Sve u svemu, hrvatski Srbi svedeni su danas na nekih 30-ak posto od predratnog broja. Njihova je pozicija temeljito promijenjena. Način na koji su funkcionirali od 1945. do 1991. vjerojatno se nikada više neće ponoviti, a ukidanje konstitutivnosti je prošlo svršeno vrijeme. Biti hrvatski Srbin danas nije jednostavno i divim se onima koji taj teret javno nose. Oni su pod pritiskom dviju politika – osim pritiska koji radi hrvatska desnica, ni Beograd im ne pomaže, štoviše, komplicira im poziciju. Nedavno su utjecajni beogradski krugovi procijenili da Hrvatska "provocira" stavljajući Teslu na svoju buduću euro kovanicu. Osim što je taj demarš priglup, on, između ostaloga, odriče hrvatskim Srbima pravo na dio njihove baštine i odriče im poziciju partnera u hrvatskoj politici. Inače, u knjizi koristim sintagmu "hrvatski Srbi" kako bih naglasio potrebu da se uvijek i svugdje naglašava da je riječ o ravnopravnim hrvatskim građanima, što još, nažalost, mnogima u ovoj zemlji nije jasno.
Izgubili smo know-how
Za društvene rascjepe u Hrvatskoj iz liberalne vizure tvrdite da je riječ o sukobu primitivizma i prosvjetiteljstva, tradicionalizma i moderniteta, kolektivizma i individualizma, nacionalističkih budnica i Beatlesa, nacionalista i Europejaca, ekonomije koja subvencionira neisplativo i slobodnog tržišta te da je riječ o nepomirljivim svjetovima, mentalitetima i kulturama. Kao da imate predrasude prema nižim slojevima – pišete da su "primitivizam i nasilnički mentalitet pokazan u ratu početkom 1990-ih" mnogi oficiri JNA donijeli "iz svojih kuća, iz pretežno ruralnih sredina". To se ne razlikuje mnogo od teza nacionalističkih katoličkih glasila koja citirate, i koja su Srbe opisivala kao "psovački i nekulturan" narod "otimača i kradljivaca"?
Jesam elitist ako to znači da mislim kako bi društvo trebali voditi oni koji imaju više znanja i mudrosti da to čine. Rečenice koje citirate odnose se na vrijednosti koje neka politika promovira – da li su to suživot ili međunacionalna trvenja, retrogradne ili liberalno-demokratske vrijednosti? Što se JNA tiče, niz zločina koje su njene jedinice – ali i druge vojske – počinile svakako je dijelom i baština primitivizma nekih njenih oficira.
Čitavo vodstvo bosanskih Srba pripadalo je intelektualno-građanskim krugovima. Karadžić je bio psihijatar, Koljević šekspirolog, Plavšić doktorica biologije, pa su ipak organizirali genocid?
Ne radi se o tome dolaze li političari ili vojnici iz zaostalih sredina ili s najboljih sveučilišta, bitno je što zastupaju. Tuđman je nakon "Oluje" rekao za Srbe da "neka idu i neka ponesu svoje prljave gaće", što je dalo snažan poticaj nemilim događajima narednih dana. A mogao je reći otprilike ovako: "Ti ljudi su bili upregnuti u agresiju protiv Hrvatske, no mi im opraštamo, želimo da se vrate ili da ostanu."
Na kraju knjige potežete pitanje da li se Hrvatskoj nezavisnost isplatila. Zaključujete da je rat bio neizbježan i nametnut. No ako pogledamo ekonomski razvoj, čini se da je Hrvatska tijekom jugoslavenskog razdoblja mnogo bolje razvijala svoje potencijale – od srednje razvijene industrijske zemlje došli smo do, pišete, "južnoameričke društvene strukture"?
To ne znači da je Jugoslavija bila idealni okvir, ili da je velika država nužno bolja od male – imamo primjere Luksemburga, Irske ili Slovačke. No hrvatska politika je zadnjih 30 godina napravila niz loših poteza koje u knjizi detaljno opisujem. Rezultat jest da smo od 11 postsocijalističkih zemalja koje su ušle u EU pali s drugog mjesta po razvijenosti 1990. na pretposljednje danas. Prije 25 godina INA je mogla pojesti Mol, a danas je svedena na distributivnu tvrtku. Čitav niz neisplativih projekata, poput rukometnih dvorana ili zagrebačke žičare, ne služi kao poticaj razvoju, nego predstavlja uteg čije ćemo održavanje još dugo plaćati. Pola milijarde eura potrošili smo na Pelješki most koji nema nikakvo opravdanje jer je promet premali, a veza s Dubrovnikom se mogla rješavati neusporedivo jeftinijim zatvorenim koridorom. I dok su 1979. naše tvrtke izgradile krčki most, ovaj sada grade Kinezi jer smo mi izgubili know-how za tako složene poslove. Izgubili smo know-how čak i za remont željezničkih pruga! Ogromne štete koje čine sveprisutni korupcija i klijentelizam da i ne spominjem. Ako nekog tješi – u raspadu bivše države prošli smo mnogo bolje od svih svojih susjeda na istoku i jugoistoku.
