Skoro kao o nogometu, kod nas svatko koga zanima analitička historiografija o Drugom svjetskom ratu na jugoslavenskom tlu ima dojam da "zna" bolje od nekoga drugoga koji također "zna" o istom pitanju, pogotovo u regionalnom ključu. U tom smislu, budući da smo ljubaznošću producenata Al Jazeere Balkans imali priliku premijerno pogledati nekoliko epizoda serije povjesničara Hrvoja Klasića, valja reći nešto o onome što njegova serija nije. "Partizani", koji se u tjednom ritmu odnedavno prikazuju na Al Jazeeri Balkans, ne slijede kronologiju NOB-a, ne bave se pojedinačnim portretima snažnih protagonista NOB-a i ne oslanjaju se na svjedočenja partizana, nego se u svakoj epizodi tematski bave određenim aspektom krovne teme, sa sugovornicima, u pravilu povjesničarima, čije se analize smjenjuju s arhivskim materijalom – filmskim isječcima i fotografijama, i to mahom materijalom koji dosad nije viđen. Odnosno, Klasićev je autorski pristup (konceptualno sličan njegovoj dokumentarnoj seriji "NDH" u produkciji HTV-a) ovdje intrigantan jer, suprotno očekivanju da se o ovoj temi "sve zna", uvodi interpretacije i analize koje djeluju svježe, promišljeno i s mnogo novih, važnih detalja.

Što je vas kao autora i dokumentarista u susretu s vašim sugovornicima ipak iznenadilo? Jeste li zadovoljni totalom? Imate li dojam da tema u ključu Drugog svjetskog rata na tlu Jugoslavije posljednjih desetljeća nadahnjuje – ne samo domaće – dokumentariste i historičare?

Dugo sam razmišljao kako koncipirati ovaj serijal. Jer, kao što kažete, u društvu postoji mišljenje da se o temi Drugog svjetskog rata i partizana sve zna. I doista se zna ili, da se ispravim, znalo se puno. Međutim, i oni koji su znali puno posljednjih su tridesetak godina svakodnevno bombardirani revizionističkim narativom koji partizane uglavnom prikazuje kao zločince i anti-Hrvate, pa ni oni sami više nisu sigurni je li ono što znaju istina ili laž. Mlađi od 40 godina, oni koji su većinu obrazovanja stekli u Hrvatskoj a ne u Jugoslaviji, nisu imali baš puno prilike slušati, gledati i čitati o partizanima. A kada i jesu, to je bilo onako kako sam već rekao – revizionistički i negacionistički. Mislim da će serija svim gledateljima ponuditi nešto novo. Bilo sadržajno, bilo koncepcijski. I još nešto, kada sam zamišljao prosječnog gledatelja svoje serije, to nisu bili preživjeli partizani ili njihova djeca, nego unuci i praunuci, i posebno stranci. A njih ne zanimaju imena svih partizanskih jedinica i zapovjednika, niti im je bitno da se obrade događaji u svakom selu širom Jugoslavije. Zato sam se odlučio za tematski pristup, a ne kronologiju i leksikon NOB-a.

Što se tiče mog konačnog osjećaja nakon dvije godine rada na serijalu, i dalje sam razočaran pristupom društava, ne samo hrvatskog, cijeloj priči. Jako je malo "domaćih" povjesničara koji se znanstveno bave temom antifašističkog pokreta otpora i u to sam se uvjerio tražeći sugovornike za seriju. S druge strane, imam osjećaj da je izvan Hrvatske, i regije, interes daleko veći i, naravno, neopterećen prošlošću, ideologijom, nacionalizmom i sl. Tako da se nadam da će moja serija ne samo biti zanimljiva za gledanje, nego da će poslužiti i kao poticaj nekim budućim istraživačima i dokumentaristima.

 

Zanemareni "Španci"

Prva epizoda je koncepcijski drugačija od ostalih jer nudi panoramu "ulaza" u temu partizana u NOB-u, ali ima stabilnu tezu: prvo, antifašistički pokret pokrenula je isključivo KP na čelu s Josipom Brozom Titom, a ne neke građanske političke opcije, kako se zna fejkerski podmetati u revizionističkom smislu. I drugo, uloga ovdašnjih boraca u Španjolskom građanskom ratu je izuzetno važna za pokretanje partizanskog pokreta. Španjolski borac je neka vrsta arhetipa. KP je bila odlično organizirana, iako razmjerno mala politička stranka prije 1941., a većina prijeratnih komunista nije dočekala kraj rata. Zašto je uloga "Španaca" u pokretanju partizanskog pokreta u reprezentativnoj povijesti NOB-a bila marginalizirana?

Po meni je jedan od raširenih i općeprihvaćenih revizionističkih pristupa temi partizanskog pokreta danas u Hrvatskoj i taj da se jedan internacionalni pokret pokušava nacionalizirati. Pa ćete tako uglavnom slušati o hrvatskim partizanima. Isto tako, partizane se pokušava deideologizirati, odnosno izbjeći bilo kakvo spominjanje uloge komunista u organiziranju i vođenju partizanskog pokreta. A i jedno i drugo je netočno. Nije postojao hrvatski partizanski pokret, nego je riječ o jugoslavenskom pokretu, što ne znači da u njemu masovno nisu sudjelovali i Hrvati. Ali oni, kao i njihovi suborci, pripadnici ostalih nacija, nisu se borili za svoje nacionalne države, već za Jugoslaviju kao zajednicu ravnopravnih naroda. Isto tako, činjenica je da svi partizani nisu bili komunisti, čak je manjina to bila. Ali bez KPJ partizanskog pokreta sigurno ne bi bilo. Da, srpsko stanovništvo bi se na ovaj ili onaj način odupiralo ustaškom teroru, ali bez organizacije koju je uspostavila KPJ taj otpor ni približno ne bi bio tako uspješan.

Uloga "Španaca" u partizanskim jedinicama je doista jako važna, a često, čak i u vrijeme Jugoslavije, nekako je bila zanemarivana. Naglasak je uvijek bio na autohtonosti partizanskog pokreta, u koji su se jugoslavenski narodi uključivali kako bi oslobodili zemlju i proveli socijalističku revoluciju. Međutim, u samim počecima rata "Španci" su često bili jedini partizani koji su imali ratno iskustvo. Posebno oni koji su već u Španjolskoj obnašali važne zapovjedne funkcije. Oni će i u partizanskom pokretu postati neki od najvažnijih i najboljih zapovjednika.

Jedan internacionalni pokret pokušava se nacionalizirati. Pa ćete tako uglavnom slušati o hrvatskim partizanima. Isto tako, partizane se pokušava deideologizirati, odnosno izbjeći bilo kakvo spominjanje uloge komunista u organiziranju i vođenju partizanskog pokreta. A i jedno i drugo je netočno

Jugoslavija je za Churchilla bila dio većeg plana. Balkan je trebao poslužiti kao rezervoar hrane za ratišta, a Hitlerova odluka da se napadne Jugoslavija bila je rezultat njegova bijesa na tadašnje srpske elite. Hitlerov plan napada na Jugoslaviju bila je, zapravo, improvizacija: ako sve to znamo otprije, važan element odluke Churchilla da uskrati podršku četnicima u korist partizana bila je – "Enigma". Za potrebe ove serije bili ste na, nekada tajnoj, lokaciji u Britaniji, gdje su britanski šifranti "Enigme" ukazali Churchillu na taj kopernikanski obrat, jedan od najvažnijih za tijek NOB-a. Možete li nam to pobliže objasniti?

Zanimljivo mi je kako danas revizionisti u Srbiji, koji ne prestaju četnike nazivati antifašistima, ne mogu prihvatiti činjenicu da je Churchill kao monarhist i antikomunist odlučio podržati partizane i prestao podržavati četnike. Sigurno to ne bi učinio da su se četnici borili protiv nacista, fašista i ustaša. Ali upravo zahvaljujući britanskim šifrantima došli su do dokaza da Nijemci četnike smatraju svojim saveznicima, a partizane jedinim pravim oponentima. Imali smo priliku snimati u Bletchley Parku, u vrijeme rata tajnom mjestu, gdje su timovi ljudi predvođeni Alanom Turingom "provaljivali" njemačke šifre i kodove. Ne znam jesam li prvi s ovih prostora, a čini mi se da jesam, kojemu je dozvoljeno snimanje unutar tog kompleksa. Moram priznati da sam se osjećao uzbuđeno, ali i počašćeno kada su za tu priliku, uz veliko osiguranje, u posebnim rukavicama pred mene donijeli stroj za šifriranje "Enigmu".

Logika otpora fašistima imala je nekoliko jasnih kriterija, u seriji je to vrlo pregnantno rečeno. Prvi je kriterij otpor ustaškoj represiji nad Srbima, Židovima, Romima, komunistima. Drugi je slijedio logiku prvog, ali po konfiguraciji geografskog terena i etničkih specifičnosti u otporu fašistima. Što biste izdvojili kao posebno zanimljivo iz kronologije ustanka, koja je tek naizgled dokraja poznata? Zašto je, recimo, baš Drežnica bila najvažnija za ustanak?

Ne bih rekao da je bila najvažnija, ali je imala važno mjesto u razvoju partizanskog pokreta u Hrvatskoj. Nije slučajno to bilo jedino mjesto u Hrvatskoj koje je u imenu nosilo pridjev partizanska – Partizanska Drežnica. Rekao bih da se na tom malom području poklopilo nekoliko važnih faktora. Prvo, radi se o izoliranom mjestu, okruženom šumama i planinama, a to je uvijek najpogodniji prostor za razvoj gerile. Drugo, na jednom mjestu se našla nekolicina istaknutih komunističkih prvaka, ali i osoba koje su sudjelovale u Španjolskom građanskom ratu. I ne manje važno, radi se o kraju u kojem je živjelo puno Srba, a koji su, kako ste i sami spomenuli, mjesecima bili pod udarom ustaškog terora. Dakle, stvorili su se uvjeti za organizaciju, ali i masovnost pokreta. Sličnih scenarija je bilo širom Jugoslavije. Odnosno, izostanak spomenutih faktora je svakako utjecao na snagu partizanskog pokreta. Sigurno je puno lakše biti partizan po vrletima bosanskih planina nego u ravnicama Bačke. Ili, tamo gdje nije bilo jake komunističke baze i gdje je represija okupatora bila slabija, teško je bilo očekivati jači razvoj pokreta otpora.

Zanimljivo mi je kako danas revizionisti u Srbiji, koji ne prestaju četnike nazivati antifašistima, ne mogu prihvatiti činjenicu da je Churchill kao monarhist i antikomunist odlučio podržati partizane i prestao podržavati četnike

Poznati su partizanski odredi manjinskih etničkih grupa, o čemu se govori u jednoj od epizoda. Šire je poznato da su formirani židovski i romski partizanski odred, ali se jedva znalo za njemački partizanski odred, koji je postojao od 1943. godine, ime je dobio po Ernstu Thälmannu koji je stradao u logoru Buchenwald. Tko je činio taj odred?

To su odlične priče, ali su mi stvarale najviše problema. Jer, kao što se malo ljudi bavi generalno partizanskim pokretom, još ih se manje, ako itko, bavi ovim specifičnim situacijama. A upravo su zbog takve specifičnosti posebno intrigantne. Dakle, nakon oslobađanja fašističkog logora na Rabu židovski zatočenici se odlučuju priključiti partizanima i osnivaju svoj odred. I brojni Romi će se također priključivati partizanima. Talijani su imali svoje partizanske odrede, Česi svoje, a vjerojatno je najzanimljiviji i pomalo kontroverzan primjer uključivanja Nijemaca u partizane. Treba reći da je dobar dio domaćih Nijemaca podržavao Adolfa Hitlera i nacizam, pa su se aktivno i uključili u njemačke političke i vojne organizacije. Ali bilo je i Nijemaca koji se s tim nisu slagali pa su organizirali poseban partizanski odred u kojem je zapovjedni jezik bio njemački, a i službene oznake su bile njemačka trobojnica sa zvijezdom petokrakom. Osim domaćih Nijemaca, u njega su se uključivali i njemački vojnici koji su odlučili napustiti jedinice Trećeg Reicha, kao i neki koji su u ratu zarobljeni.

 

Zašto u partizane

Pitanje ustanka, odnosno "zašto u partizane, a ne u četnike ili ustaše" temeljno je pitanje, ključ ustaničke energije za partizanski pokret. Kako i vaši sugovornici govore, postotak ideologije kao motivacije ulaska u partizanski pokret bio je – nula. Partizanski pokret bio je emancipacijski na više razina, ali većinom u mlađem generacijskom ključu? Zašto se ide u partizane?

U partizane se doista ide iz različitih razloga. Ti razlozi se u Jugoslaviji uglavnom nisu propitivali. Uspostavljen je narativ o svijesti pripadnika svih naroda, generacija, klasa i spolova da krenu oslobađati zemlju. Nije to baš bilo tako. Komunisti su u početku razmišljali da će se pokret otpora temeljiti na urbanoj gerili. Jer seljaci nikada nisu bili skloni komunizmu. Međutim, surova represija ustaša prema srpskim seljacima potpuno je promijenila taktiku. Srpski seljaci, prije svega oni koji žive na području NDH, u partizane ne idu iz patriotskih ni antifašističkih razloga. Oni su bili spremni prihvatiti i okupaciju i ustaški režim kao vladajući da ustaše nisu započeli etničko čišćenje Hrvatske i genocid nad Srbima, kao i Židovima i Romima. Tek tada oni postaju spremni na otpor, u početku neorganiziran, a s dolaskom komunista sve organiziraniji. Naravno, bilo je Srba, kao i Slovenaca, Hrvata, Crnogoraca... koji nisu bili komunisti, ali su osjetili potrebu da se pobune protiv okupacije.

Važna uloga žena – partizanke na Dinari u srpnju 1943. (Foto: znaci.org)

Posebno važno mjesto u seriji je dio epizode koji se bavi ženama u partizanskom pokretu. Postojala je, znamo, lička ženska četa od 74 partizanke, među kojima je bila i Jovanka Broz. Ali sugovornice u ovoj seriji daju nam, konačno, odličnu historiografsku perspektivu: ustaška vlast je komunistički pokret smatrala posebno degeneriranim jer je komunistkinja kao žena niskog morala "riskirala na prvoj liniji fronte". Ženama je partizanski pokret bez dvojbe donio emancipaciju i u borbi, a ne samo u ilegali. Također, Milivoj Đilas, kojeg se citira u seriji, u tom smislu veli da "blizina smrti utječe na erotsko zbližavanje", što znači da je partizansko rukovodstvo postalo svjesno da je ljubavnim vezama u partizanima na neki način trebalo doskočiti – kako i kada? Također, žene su u partizanske odrede ulazile od 1942., gotovo istovremeno kad su ustaškinje stupile u ustašku službu. Emancipacija, naime, ima različita lica...

Ta priča kreće prije rata. Velik broj djevojaka i žena postaju članice KPJ i SKOJ-a, i bilo je normalno da se i one uključe u pokret otpora tijekom rata. Međutim, kako ni komunisti muškarci nisu znali u kom smjeru će se razvijati taj pokret, nisu znali ni kakvu će ulogu igrati žene. U početku je ženama bila predviđena isključivo uloga ilegalki po gradovima. Međutim, s vremenom se sve više žena aktivno uključuje i u partizanske jedinice. Ta će činjenica zbunjivati i same partizane, ali i njihove protivnike. Česte su bile situacije u kojima je partizansko rukovodstvo na partizanke gledalo s podozrenjem jer su smatrali da dekoncentriraju partizane. Nacisti, ustaše ili četnici upravo prisustvo žena, kojima je po njihovom mišljenju mjesto bilo u kuhinji i uz djecu, smatraju dokazom da je komunistički partizanski pokret dekadentan, pa i nastran. Iskreno, hrabrost žena u ratu me posebno oduševila. Ako bih trebao izabrati što bih najviše volio da ostane mlađim gledateljima u sjećanju iz serije, onda su to priče o entuzijazmu i hrabrosti mladih djevojaka i žena u tako surovim vremenima.

Nacisti, ustaše ili četnici upravo prisustvo žena, kojima je po njihovom mišljenju mjesto bilo u kuhinji i uz djecu, smatraju dokazom da je komunistički partizanski pokret dekadentan, pa i nastran. Iskreno, hrabrost žena u ratu posebno me oduševila

Prijelomna točka za rast partizanskog pokreta bio je Igmanski marš. Tito je bio bijesan zbog ogromnih ljudskih gubitaka, Koča Popović je riskirao svjesno. Jedan vaš sugovornik govori, posve u skladu s perspektivom velike historijske distance, o Igmanu kao najjačem pi-aru NOB-a – kako i zašto?

Tito, ali i većina ostalih članova najviših zapovjednih tijela partizanskog pokreta nisu bili profesionalni vojnici ili često nisu imali nikakvog iskustva u ratovanju. Logično da su zato činili brojne greške. I iz tog je razloga danas pogrešno zbrajati partizanske poraze kao dokaz neuspjeha. Kao što bi rekao jedan sugovornik, partizani su najveći dio rata gerilski pokret, a gerila pobjeđuje kada preživi. Igmanski marš, ali i bitke na Kozari, Sutjesci ili Neretvi, zapravo su bili partizanski porazi, ali i primjeri nevjerojatne hrabrosti i požrtvovnosti. Takvi primjeri, na razini usporedbe Davida i Golijata, uvijek inspiriraju i motiviraju ljude na akciju. Drugim riječima, i častan poraz često može postići bolji efekt od neke pobjede. Ustaše su sudjelovali u vojnim pobjedama, ali isključivo zahvaljujući Nijemcima i Talijanima – zato im se rijetko tko divio, a kako je rat protjecao, i sve manje im se priključivao.

Partizani su u svim selima jednako štitili sve etničke grupe ljudi od fašista, to je fakat koji je lako provjerljiv, ali je često u revizionističkim naporima osporavan. Kao i činjenica da su ustaše surađivali s četnicima, o čemu postoje dokazi i o čemu se govori u seriji. Među vašim sugovornicima ima priličan broj stranih profesionalaca koji su imuni na ovdašnje revizionističke motive kojih smo mi (prečesto) svjesni: strani historiografi koji se bave jugoslavenskim pokretom otpora nemaju dvojbe o 1945., to je godina pobjede i točka? U tome je razlika?

Neću navoditi primjere jer su brojni i gledatelji će imati priliku čuti o njima u seriji, ali zaključak svega što sam čuo od sugovornika je jedan – jedino su partizani bili oružani antifašistički pokret otpora na tlu Jugoslavije. Jedino oni nisu surađivali s okupatorima i fašistima. Svi ostali, uključujući četnike i ustaše, to su radili od početka do kraja rata. O tome niti jedan povjesničar, u Srbiji, Hrvatskoj, Velikoj Britaniji, Francuskoj ili Njemačkoj, nema nikakvih dilema. Sve ostalo se može propitivati, ali ta činjenica ostaje kao povijesna istina.

(Foto: Sandro Lendler)

Nasilje u partizanima je itekako važna tema. Na koji način je moguća analitika o nasilju partizana, kako ste tu temu tretirali u seriji?

Govorimo o svim najpoznatijim primjerima nasilja koje su počinili pripadnici partizanskih jedinica, od tzv. lijevih skretanja u Crnoj Gori do zločina nakon Bleiburga. Nema spora da je nasilje dijelom uvjetovano ideološki, odnosno komunističkim pogledom na svijet. Ali najvećim dijelom se nasilje treba gledati u kontekstu građanskog rata koji se vodi u Jugoslaviji. U tom smislu ne treba zanemariti osvetu za počinjene zločine, kao ni strah od budućeg sukoba s protivnicima koji su pokazivali spremnost za nastavak obračuna s komunistima, jednom kada rat završi.

 

Herojska ilegala

Ilegalni rad u gradovima, posebno u Zagrebu, jedan je od najjačih herojskih motiva, pogotovo u pripovjednoj povijesti NOB-a. Iznenađenje nam je činjenica da je rad ilegale bio osobito jak u Ljubljani?

Onima malo starijima prva asocijacija na ilegalni rad u gradovima su serije "Otpisani", "Nepokoreni grad" i film "Valter brani Sarajevo". Iako u njima ima dosta ideologizacije i pretjerivanja, činjenica je da su jugoslavenski gradovi, posebno Zagreb i Ljubljana, bili žarišta pokreta otpora neusporediva s gradovima u ostatku Europe. I ponovit ću, u tom ilegalnom radu žene su imale centralnu ulogu. I premda netko misli da je to bilo lakše nego biti partizan, ja mislim da je bilo puno teže. Najveći dio vremena partizani nisu bili u direktnoj borbi, ali ilegalke i ilegalci su doslovno svaki dan riskirali vlastite živote.

Konačno, gledateljski dojam u totalu daje misliti o organizacijskom aspektu partizanskog pokreta: to je bio forte NOB-a, zar ne? Neobično efikasna sposobnost komunista kao prvih organizatora partizanskog pokreta ima, uostalom, brojne dokaze. Od dalmatinskog zbjega u El Shattu do pontonskog mosta na Neretvi: u suvremenim našim prilikama to je naprosto nevjerojatna činjenica.

Ono što me najviše smeta u današnjem pristupu toj temi je omalovažavanje jednog fenomena koji je na toliko razina fascinantan. Prvo, bio je najbolje organiziran, najmasovniji i najefikasniji antifašistički i antiokupacijski pokret otpora u Europi. Mi to često uzimamo zdravo za gotovo, ali kada malo razmislite, zašto baš mi? Zašto jači otpor od nas nisu pružili Francuzi, Nijemci, Talijani, Mađari, Danci...? Drugo, partizanski pokret je organizirala i vodila Komunistička partija, koja je na početku rata već 20 godina zakonski zabranjena. Dakle, nije li to fascinantno, ne samo da preživite kao stranka 20 godina progona i ilegale, nego da organizirate nešto tako masovno i efikasno? I opet, mi to podrazumijevamo, ali zašto pokret otpora nisu organizirale puno veće stranke poput HSS-a ili nekih srpskih građanskih stranaka? Zašto njihovi prvaci nisu otišli u šumu, uzeli oružje i odlučili se suprotstaviti okupaciji i fašizmu?

Bez obzira na sve propuste, greške i negativne pojave, nakon odrađene serije još sam sigurniji, a nadam se da će to biti i gledatelji, da se partizanima doista možemo i moramo ponositi. Ne samo mi koji živimo na području bivše Jugoslavije, nego i čitava Europa.