Višetjedna izolacija izazovna je za sociologe koji tek trebaju proniknuti u društvene mijene koje će nastati zbog pandemije koronavirusa. O tim promjenama, obrascima ponašanja i vrijednosnim orijentacijama koje su prisutne u društvu, ali i onima koje se tek naziru, razgovaramo s Duškom Sekulićem, umirovljenim profesorom sociologije sa zagrebačkog Pravnog fakulteta, autorom knjiga ‘Identitet i vrijednosti. Sociološka studija o hrvatskom društvu’ i ‘Sukobi i tolerancija: o društvenoj uvjetovanosti nacionalizma i demokracija’.
Kročimo strmim stazama aktualne krize koja nije isključivo zdravstvena: na koje društvene promjene i pouke valja obratiti pažnju?
Različite orijentacije, vrednovanja i pouke koje će se povlačiti iz ove krize ići će u dijametralno suprotnim smjerovima: s jedne strane, a to vrijedi i za Hrvatsku, ona nam je poručila da trebamo više javnog zdravstva i globalne suradnje. No drugi će reći: zatvorimo se i izolirajmo, nemojmo govoriti o suradnji, oslonimo se samo na vlastite snage. To su dva različita smjera reakcija: prvi kooperativni koji kaže da ćemo samo svjetskim naporom doći do cjepiva i lijekova i drugi, antiglobalizacijski i suverenistički, koji nije ništa drugo nego nacionalizam u novoj formi. U cijeloj priči neće dakle biti konsenzusa, samo različitih pouka. Ljudi će odgovoriti na krizu u skladu sa svojim prijašnjim vrijednosnim orijentacijama. Poput promatranja i ocjena o načinu na koji je Kina reagirala na zarazu: liberalni među nama kazat će da su ondje tajili određene podatke o zarazi i ponovno podsjetiti na državno kažnjavanje liječnika zbog širenja glasa o novoj zarazi, dok će oni autoritarno orijentirani kazati da su u Kini raznim ograničavajućim mjerama uspješno spriječili širenje zaraze. Govorimo li o hrvatskoj javnoj politici, u njoj imamo kombinaciju tih dviju interpretacija.
Stručnost u prvom planu
Osim očuvanja javnog zdravstva, na isti prioriteta našle su se i potreba većeg ulaganja u znanost i u proizvodnju hrane?
Javno zdravstvo je faktor koji se u nas apsolutno zanemarivao. U resursima poput hrane ili energije u određenoj situaciji morate također biti samodovoljni. Iako je Hrvatska imala tradiciju tekstilne industrije, danas ni zaštitne maske ne možemo proizvesti. Ne kažem da moramo proizvoditi skupo, ali strateška rezerva mora postojati. Tržište je efikasno bez obzira na cijenu. Tako i epidemiju možete prepustiti slobodnom djelovanju tržišta. Da smo ispočetka postupili kao britanski premijer Boris Johnson ili kako su to primjerice savjetovali protivnici cijepljenja u Hrvatskoj, epidemija bi vjerojatno brže završila. Po tome bi slobodnotržišni model bio efikasan, ali što znači efikasan? Ekonomija bi brže profunkcionirala, ali bi zato umro veći broj ljudi, posebno onih koji su financijski teret društva. Ali naša vrijednosna odluka bila je da sačuvamo ljudske živote po cijenu ekonomije, što su općeprihvaćene i univerzalne vrijednosti u modernoj civilizaciji.
Može li se dogoditi ubuduće da se kroz prizmu tih univerzalnih vrijednosti naše društvo usmjeri i okrene struci, a ne političkim i drugim podobnicima?
Teško je to predvidjeti, reći ću tek da je jedna od pozitivnih stvari u Hrvatskoj činjenica da su stručne procjene u ovoj zdravstvenoj krizi došle u prvi plan. Na sličnim medijskim konferencijama u Americi govore pretežno političari. Naglasak je sada na stručnosti kao na poštovanoj vrijednosti.
No mi tu stručnost tek otkrivamo: do jučer ignorirani znanstvenici sada su postali tražena medijska roba?
Slažem se, riječ je o reakciji na krizu koja izvlači dubinske informacije i koja pokazuje da cijenimo stručnost. U Americi političari proturječe stručnjacima pa se tako predsjednik Trump svađa sa stručnim savjetima. Hoće li takvo ‘stručnjačko’ stanje ostati kod nas, ne znam, mada sumnjam. Iako trenutno preteže raspoloženje da se relativno uspješno nosimo s krizom, epidemija će jednom proći i kako će blijedjeti sjećanje na nju, ekonomski će problemi postati prioritetni. Pozitivne ocjene rada vlasti u vrijeme pandemije mogle bi pasti u zapećak, dok će sve više glasova vladu gledati kao krivce za ekonomske teškoće: pad standarda, nezaposlenost, visoke cijene, niske plaće i eventualno nestašice nekih roba.
Osim direktno ekonomskih, pandemija je istaknula i neke sistemske neefikasnosti.
Točno. Jasno je vidljivo da je teritorijalni ustroj s čak 555 jedinica lokalne samouprave potpuno, osim iz političkih razloga, nefunkcionalan, što se vidi u situaciji zabrane kretanja u svrhu sprečavanja širenja zaraze izvan svoje općine; mnogi ne mogu u trgovinu ili drugamo jer je stotinjak metara dalje u drugoj općini. Također, istaknuo bih i stranačko kadroviranje u staračkim domovima, gdje vidimo sve probleme imenovanja po podobnosti. Zanima me baš hoće li se ubuduće ići na reorganizaciju teritorijalnog ustroja, nakon što se pokazala njegova besmislenost u ovoj krizi.
Smisleno bi bilo ići u izgradnju državnih domova za starije, u očuvanje javnog zdravstva, ulaganje u poljoprivredu i dostupno stanovanje, što se manjkavim pokazalo u nedavnom zagrebačkom potresu koji je ostavio dio građana bez krova nad glavom?
Sve što se nabrojali je evidentno podcijenjeno. Ako se sada ne napravi ta preorijentacija, vjerojatno nikada ni neće. Morate imati strateška promišljanja onkraj tržišta. Nisam protiv tržišne ekonomije, ali ona je uvijek u nekom političkom i regulatornom okviru. Zašto ne bismo imali stratešku proizvodnju hrane, pa taman bila i malo skuplja? Osobno, nikada nisam promišljao o epidemijama i pandemijama samo zato što sam smatrao da je medicina toliko uznapredovala da će to lakše moći riješiti nego što se pokazuje. Ali potres, to me je oduvijek mučilo, posebno u Zagrebu, jer sam bio uvjeren da će se on dogoditi. Zaprepašten sam da nema nikakvog dugoročnog strateškog promišljanja o ojačavanju zgrada, kako stambenih tako i bolničkih u centru Zagreba. Nitko nije radio ništa po tom pitanju. Dakako, što možete očekivati od gradonačelnika koji nije kadar spriječiti curenje pedeset posto vode iz vodovodnog sustava? Voda, energija, hrana, potresi, epidemije, to su strateška promišljanja koja ne možete ostaviti tržištu.
Međutim, neoliberalni kapitalizam je neumorni proizvođač kriza. Iako blijed poput stare krpe, čini se da bi se i ovog puta mogao izvući s respiratora? Dokle?
Govoreći o dimenziji zanemarivanja strateškog planiranja, neoliberalni kapitalizam pokazuje svoj suboptimalan karakter, on daje zapravo ono što daje. Ne volim govoriti o neoliberalnom kapitalizmu u Hrvatskoj. Da bih o njemu kao takvom govorio, potrebna je jaka pravna država kao njegova osnovna pretpostavka ili stup. No vi nemate jaki pravni sistem poput poštivanja ugovora u Hrvatskoj, a imate i ogromnu regulatornu i vlasničku, interventnu ulogu države. Možete reći da je to kapitalizam, ali liberalni nije. Možete ga zvati ortačkim kapitalizmom ili s elementima državnog ili miješani, divlji, kako god. Ljudi se, dakako, ponašaju u skladu s iskustvom, a naše iskustvo govori o samo tom vidu kapitalizma.
Hoćemo li iz ove karantene izaći kao bolji ljudi i bolje društvo, što se mnogi nadaju ili u što vjeruju. Pa ipak, malo skepse ne bi bilo naodmet?
Ljudske osobine, dobre i loše, u krizi jače isplivaju na površinu. Skočimo načas do svijeta: pogledajte što se događa u Indiji. Jedan dio ekstremnih hindusa okrivljuje muslimane za zarazu. Riječ je o postojećim vrijednostima kroz koje filtrirate krizu, pa su tako svojevremeno za ekonomske probleme krivci u Njemačkoj, ali i u svijetu bili Židovi. Prije neki dan gledam na televiziji kako mladi ekstremno orijentirani Mađari kažu da su Židovi krivi za sve teškoće koje imamo u postkomunističkoj transformaciji. Kroz postojeće vrijednosne orijentacije interpretiraju dakle postojeće teškoće. Lošiji od nas će tako reagirati jednako loše, dok će kod dobrih pojedinaca ta dobrota doći još više do izražaja. Povijest pokazuje da velike krize ne dovode do toga da smo bolji ljudi, baš obrnuto: osim što mogu dovesti do novih ekonomskih politika, velike krize dovode i do fašizma. Pogledajte samo Prvi svjetski rat, nakon kojeg se tvrdilo da smo naučili lekciju. A potom Drugi svjetski rat i holokaust, nakon čega se govorilo – nikad više. Poslije toga Ruanda, ratovi devedesetih u nas itd. Unatoč ljudima, idejama i grupama koje pokušavaju svijet učiniti boljim mjestom, velike krize proizvode velike ljudske padove i izvlače ono najgore iz čovjeka.
Zaprepašten sam da nakon potresa nema nikakvog strateškog promišljanja o ojačavanju zgrada, i stambenih i bolničkih u centru Zagreba. Dakako, što možete očekivati od gradonačelnika koji nije kadar spriječiti curenje 50 posto vode iz vodovodnog sustava?
Jedno vaše davnije istraživanje pokazalo je da većina ljudi u Hrvatskoj želi vidjeti nekakav oblik radničke participacije u upravljanju poduzećima. Što mislite, kakvi bi bili rezultati nekog sličnog istraživanja danas?
S jedne strane, istraživanje koje spominjete je ograničenog roka, prilično je staro i pokazalo je da su oni koji su bili pristalice samoupravljanja bili stariji ljudi. To još vrijedi za moju generaciju onih koji se sjećaju samoupravljanja. Mladi ljudi o tome danas u školama ne uče i stoga im to nije ideja koja bi im nešto značila. S druge strane, sva istraživanja o vrijednosnim orijentacijama u društvu koja sam radio pokazuju da u Hrvatskoj državni intervencionizam pa i javno zdravstvo imaju veliku podršku. U jednoj studiji u kojoj uspoređujem ljevicu i desnicu u Hrvatskoj to se jasno vidi: oni koji sebe svrstavaju lijevo kao i oni desno ne razlikuju se u stavovima prema ekonomskom sistemu. Oni se razlikuju u stavovima prema religiji, abortusu, homoseksualcima, kulturnim vrijednostima, ali ne i ekonomskim stavovima. Mi smo etatisti. Kod nas se ljudi protive svakoj reformi zato što u njoj ne vide, s pravom ili ne, reformske ciljeve, nego mogućnost da ih netko prevari i pritom se obogati. Što vjerojatno i nije sasvim daleko od istine.
Mađarska, Poljska…
Iz ove krize, kao i iz ranijih, mogle bi uskrsnuti neke stare-nove politike, isključive i nacionalističke. Spomenimo da su vlasti u jednom praškom okrugu iz javnog prostora uklonile spomenik sovjetskom maršalu Ivanu Konjevu, osloboditelju Praga, što su osudile mnoge organizacije, pa čak i češki predsjednik Miloš Zeman.
Apsolutno, ono što bi se moglo dešavati je to da u ime zaštite nacije i vrijednosti koje su povezane s time počinju jačati takve desne isključive zaštitničke snage. Svaka kriza nosi autoritarni impuls. Ekonomske krize, suzimo li ih na postkomunističku Europu, govore da su mnoge zemlje započele kao demokracije. A sada klize u autoritarizam: Mađarska, Poljska, iste one koje su klizile tako i nakon Prvog svjetskog rata zbog jedne produljene ekonomske krize. I to se može prenijeti dalje, tako bi i Slovačka i Češka mogle krenuti istim putem, a dobar potencijal za to imamo i mi.
Filozof Walter Benjamin opisivao je pojavu fašizma kao nastanak redovnog izvanrednog stanja. Vidimo da su nedavno na spomeniku NOB-u u Banskom Grabovcu osvanuli grafiti koji veličaju NDH i pozivaju na ‘Za dom spremni’, a usprkos koronavirusu, i splitski su HOS-ovci, već po navadi, obilježili dan osnivanja IX. bojne uz kartu NDH…
Benjaminova misao dodatno sugerira da vi u takve anomalije ne upadate preko noći. Klizite neko vrijeme prema njima, pa ono što je do jučer nenormalno postaje normalno. ‘Za dom spremni’ tako postaje normalno ponašanje, ustaški simboli također. Taj novi suverenizam radit će ogroman pritisak oko propitivanja što smo to od Europe i Unije dobili, čime su nas zadužile, eto, nisu nam pomogle ili pak nedovoljno u jeku ove pandemije. Pozivanje na oslanjanje na vlastite snage mogla bi biti osnova preko koje će se ubuduće hraniti takozvani novi suverenizam, a zapravo novi nacionalizam.
Potražite novi broj tjednika Novosti od petka na kioscima. Informacije o pretplati pronađite ovdje.
