Trine Skei Grande liderica je Liberalne partije Norveške koja je početkom godine zajedno s Progresivnom partijom i Konzervativnom partijom premijerke Erne Solberg formirala manjinsku vladu. Skei Grande odnedavno obnaša i funkciju norveške ministrice kulture i religijskih pitanja, a u Zagreb je stigla na kratki odmor. Tom je prilikom u zagrebačkom HNK-u pogledala probu predstave ‘Peer Gynt’ koju je prema drami Henrika Ibsena postavio norveški redatelj Erik Ulfsby.

Prije petnaest godina u Norveškoj je postignut široki konsenzus svih parlamentarnih stranaka da se crkva i država odvoje. Bio je to težak proces, ali danas sve religijske skupine tretiramo ravnopravno

‘Riječ je o velikoj suradnji različitih kazališta u Europi. Kao ministrica norveškog Ministarstva kulture mislim da je važno da se ‘Peer Gynt’ prevede na hrvatski i tako postane dostupan ovdašnjoj publici. Izuzetno sam ponosna na taj projekt jer je riječ o povijesnoj drami koja je važna za razumijevanje norveške kulture. Erik Ulfsby napravio je modernu predstavu, drugačiju u odnosu na dosadašnja čitanja ‘Gynta’, i mislim da će to biti jako dobro. Sedam dana nakon premijere u Zagrebu, Ivica Buljan s predstavom Krležinog ‘Kraljeva’ gostuje u Norske teatru u Oslu. Mislim da će taj projekt doprinijeti norveškom razumijevanju Hrvatske, na koju se uglavnom gleda kao na turističku destinaciju u koju Norvežani rado putuju. U sklopu projekta u HNK-u radi se i na razvoju tehnologije koja treba omogućiti prijevod predstave, i to ne kroz čitanje libreta, već kroz korištenje posebnih mašina. Ako ta ideja zaživi, moći ćemo putovati bilo kamo i uživati u kazalištu na svom jeziku. Riječ je o revolucionarnoj ideji’, rekla nam je Skei Grande nakon odgledane probe.

Crkva je pronašla novu ulogu

Gotovo ste sedamdeset dana na poziciji ministrice kulture. Kako vidite društvenu ulogu kulture i vašeg ministarstva u suvremenoj Norveškoj? Vaše ministarstvo je također odgovorno i za religijska i pitanja vjere pa nas zanima i na koji način vidite odnos crkve i države?

U Norveškoj smo tradicijski i povijesno imali blizak odnos crkve i države, ali je prije petnaest godina postignut široki konsenzus svih parlamentarnih stranaka da se crkva i država razdvoje. Bio je to težak proces, jer su država i crkva bile povezane od 1536. godine. Danas se taj odnos promijenio i sve religijske skupine pokušavamo tretirati ravnopravno. Cilj stranke kojoj pripadam je da crkva opet bude bliska ljudima, a u Norveškoj je ona tradicionalno demokratična i na društvo se reflektira na jedan pozitivan način. Crkva je i dalje crkva svih ljudi, ali danas upravlja sama sobom. To nije bio politički težak proces, ali je za crkvu bilo izazovno da pronađe novu ulogu u društvu. Nekada su svećenici imali službeni mandat, dok danas crkve određuju njihove mandate. Crkva je preuzela izuzetno puno funkcija u društvu, poput priopćavanja članovima obitelji da su njihovi bližnji preminuli. Crkva ima i društvenu funkciju da pomaže ljudima koji se nalaze u teškoj situaciji, ali u svemu mora biti organizirana na jedan nov način.

U vremenu društvenih medija možemo vidjeti da lažne vijesti izrazito utječu na svijet oko nas. Jedini način da to spriječimo je osnaživanje kvalitetnog novinarstva

Kako na te promjene gledaju vaši partneri iz Kršćansko-demokratske stranke?

Cijelom procesu su dali snažnu podršku. Kod nas se zapravo dogodilo to da je država ugušila crkvu i spriječila njen razvoj. Da objasnim to na jednostavan način: i sama sam aktivna u lokalnoj crkvi i važno mi je tko je moj biskup, ali sam kao aktivna pripadnica crkve imala minimalan utjecaj na to tko će biti izabran za mog biskupa, dok sam kao pripadnica vlasti imala puno veći utjecaj na tu odluku. Dakle, za mene kao vjernicu je bilo puno važnije da budem pripadnica političke stranke, nego crkvene zajednice. Upravo su zbog toga ljudi unutar crkve postali neaktivni.

Danas su pripadnici svih religijskih zajednica, luterani, evangelisti, katolici, muslimani, jednako tretirani od strane države?

Ako bi recimo hrvatski građani formirali svoju religijsku zajednicu u Norveškoj, imali bi isti tretman kao i druge skupine, ali se, kada govorimo o financiranju, računa broj aktivnih pripadnika određene religijske zajednice. Za svakog pripadnika religijske zajednice dobiva se ista količina novca. Norveška već stotinama godina nije izrazito religijska država, a mislim da to ima veze s geografskim položajem i našim odnosom prema autoritetu. Na primjer, u mojoj obitelji jedino sam ja religiozna. Kada avionom letite iznad Norveške, shvatite da je teško biti autoritet u toj državi, jer ljudi žive u raštrkanim krajevima. Teško da nas netko može maltretirati ili nam zapovijedati. Stotinama godina nitko nije bio zainteresiran za nas. Danas smo bogata država, ali to smo postali tek prije šezdesetak godina. Na primjer, moja baka je živjela u kući s dvije sobe i to u obitelji koja je imala trinaestoro djece i dvije stolice. Zato se lako sjetiti da je naše bogatstvo relativno nova stvar.

Hrvatska je trenutno usred žestoke rasprave o ratifikaciji Istanbulske konvencije, koju je norveški parlament usvojio jednoglasno.

U Norveškoj o Konvenciji nije bilo nikakve debate. Čula sam za demonstracije u Zagrebu, ali nisam baš razumjela u čemu je problem. Smatram da postoji više rodova i identiteta, ali to ne bi trebalo dovoditi u pitanje. Identiteti se moraju prihvatiti, ali u norveškom društvu zaista nema diskusije o takvim pitanjima. Postoji minimalna diskusija o tome kako da se odnosimo prema ljudima koji uopće ne žele biti svrstani u neku od rodnih odrednica. Ljudi bi trebali biti ono što ljudi jesu.

Međutim, dio građana u Hrvatskoj se boji da će transrodne osobe dobiti veća prava.

Ne razumijem čega bi se trebali bojati. Moja religija kaže da nas je Bog napravio različitima, s različitim identitetima, a biti ljudsko biće znači živjeti sa svim tim identitetima i s identitetima drugih, s drugim ljudskim bićima onakvima kakva jesu. To za mene znači biti ljudsko biće. I hvala Bogu što smo svi stvoreni drugačiji.

U borbi protiv ratifikacije Istanbulske konvencije pojedini desno orijentirani portali naveli su da će se njenom ratifikacijom čak oduzimati djeca iz kršćanski obitelji, kao što se to, prema njihovim tvrdnjama, dogodilo u Norveškoj. Kako gledate na takvu vrstu manipulacija?

Ne znam koliko bih trebala govoriti o tome, možda je to više pitanje za naše Ministarstvo vanjskih poslova, ali pojedine države poput Rusije i Mađarske započele su kampanju protiv norveškog sustava skrbi o djeci. Riječ je o zaista strašnim napadima na norveško društvo zbog slučajeva oduzimanja djece iz migrantskih obitelji, ali to je napravljeno jer se prema njima nije dobro postupalo. Sve je učinjeno na osnovu činjenica i zakona, a mi do danas nismo dobili nijednu činjenicu koja bi pobila naše postupanje.

Norveška je jedna od zemalja u kojoj sve manji broj građana sklapa brakove?

Velik broj djece rađa se u izvanbračnim zajednicama, ali se većina roditelja s vremenom vjenča. U Norveškoj pokušavamo razviti dobre strategije kada je riječ o djeci. Čak i kada se roditelji razvedu, oboje dobivaju jednako skrbništvo nad djetetom, tako da dijete pola vremena provodi kod jednog, a pola kod drugog roditelja. U Oslu imamo i poseban tip stana u kojem dijete živi u sredini, u sobi iz koje jedna vrata vode prema ocu, a druga prema majci.

Argumenti su najjače oružje

Vaše ministarstvo odgovorno je i za financiranje neprofitnih medija. U posljednje dvije godine Hrvatska vlada je donijela strateške odluke s jasnim ciljem slabljenja, odnosno gašenja neprofitnih medija, posebno onih koji su kritični prema vlasti i koji dolaze iz lijevog političkog spektra. Smatrate se liberalnom političarkom, pa kako gledate na argumente liberala koji se zalažu za ukidanje financiranja medija?

Mislim da se nalazimo u izrazito osjetljivom i važnom trenutku u razvoju zapadne demokracije. U vremenu društvenih medija možemo vidjeti da lažne vijesti izrazito utječu na svijet oko nas. Jedini način da to spriječimo jest osnaživanjem kvalitetnog novinarstva. Važno je da se novinarstvo sačuva i to je najbolja stvar koju možemo napraviti u borbi protiv lažnih vijesti. U Norveškoj imamo javnu televiziju koja je u potpunosti financirana novcem građana, zatim jednu komercijalnu koja ima dužnost da emitira norveške vijesti i televizijsku produkciju. Prema njima imamo različite zahtjeve, ali kao naknadu za te zahtjeve dobivaju određena sredstva iz budžeta. Postoji puno različitih sustava podrške medijima, poput sustava tehnološkog razvoja koji sam započela dolaskom na ministarsku funkciju. Ideja tog sustava je da osnaži male tiskovine. U Norveškoj se prodaja novina ne oporezuje i mislim da je to najveća podrška za tiskane medije. Nadam se da ćemo s vremenom uvesti i jedan mali dio poreza koji bi išao u fond za sve medije, ali koji bi bio izvan kontrole političara.

Ne mislim da postoji norveška politička stranka koja bi podržala gašenje bilo kojeg neprofitnog medija. Mediji bi trebali kritizirati i istraživati, a sloboda govora znači da bi u društvu trebala postojati debata o svim pitanjima. To je i razlog zbog kojeg sam postala ministrica jer mislim da sva kultura i sva umjetnost znače izražavanje, bilo da je riječ o stvarima koje mi se sviđaju, bilo o onima koje mi se ne sviđaju.

Ali što onda činiti u slučajevima kada se pravo na slobodu govora koristi za ograničavanje prava drugih?

Ako govorite, ne možete oduzeti prava drugih. Sedamdesetih smo imali zaista tešku debatu o pravu na pobačaj, ali mislim da je ona dodatno osnažila naše društvo. Došli smo do zaključka da je riječ o odluci koju svatko mora donijeti za sebe. Ne može cijelo društvo donijeti tako delikatnu odluku koja se tiče pojedinaca, ali želimo podržati svakoga bez obzira na njegovu, odnosno njenu odluku. Debata o pobačaju promijenila je društveni stav o silovanju i o pravima žena da same odlučuju o svome tijelu, a na kraju je došlo i do društvenog progresa. Jedna od vodećih stručnjakinja iz UN-a nedavno mi je rekla da nema razlike u broju pobačaja između država koje odobravaju ili zabranjuju taj medicinski zahvat, osim broja žena koje će umrijeti kada je abortus u domeni ilegalnog. Zato stavite činjenice na stol i imajte diskusiju. U Norveškoj imamo pjevača koji je bio jako popularan, jako sam ga voljela u svojoj mladosti, ali je onda počeo pisati rasističke pjesme. Nazvala sam ga rasistom, na što je on odgovorio da ga mogu tužiti, ali sam mu na to odgovorila da i rasisti trebaju svoje pjesme i poslije toga se za njega slabo čulo. Nitko ne želi puštati njegove pjesme na radiju. Mislim da su najbolji način suočavanja s takvim tipom stavova argumenti, a ne zabrana govora.