Naš sugovornik Paul Stubbs sociolog je zaposlen na Ekonomskom institutu u Zagrebu, koji se najviše bavi problematikom socijalne države. Porijeklom je iz Velike Britanije, a u Hrvatskoj živi i radi od 1990-ih. Aktivist je civilnog društva, ali i njegov kritičar.

Tvrdite, pozivajući se na njemačkog teoretičara Clausa Offea, da nema kapitalističkog društva koje može tolerirati socijalnu državu, ali da ono ne može ni bez nje?

Šteta što su zaboravljeni njegovi radovi iz 1980-ih. On je bio prvi zapadni marksist koji je razumio kontradiktorne funkcije socijalne države. Još je Otto von Bismarck rekao da ako neće biti neke vrste socijalne države, izbit će revolucija, koju kapitalizam neće uspjeti zadržati. S druge strane, neoliberalizam od svojih početaka, odnosno sredine 1970-ih, pokazuje da kapitalizam ne može živjeti sa socijalnom državom, jer se ona protivi ideji konkurentnosti među nacionalnim državama u vremenu globalizacije. Nastaju apsolutno kontradiktorne ekonomske i političke tendencije koje imaju utjecaj i na nivou ideologije i u realnosti. Neki drugi teoretičari odavno su konstatirali da je socijalna država bila najviše u interesu srednje klase, više negoli radničke. Besplatno školovanje i zdravstveni sustav, plus porezne olakšice – sve to koristilo je srednjoj klasi koja je imala glas.

Puno energije se usmjerava na tzv. reforme, no na kraju bude zadržan status quo. hdz kao asamblaž vladavine različitih tendencija ne može niti jednu od njih izgurati do kraja

Inzistirate na političkoj ekonomiji države blagostanja. Dakle, ne samo ekonomici ni samo politici?

Još bolje bi bilo kazati da se bavim kritikom kulturne političke ekonomije kao Bob Jessop. Zanimaju me realni događaji koji se zbivaju u politici i ekonomiji. Ali težinu imaju i razni imaginariji, tzv. moralna politička ekonomija i ideologija. Ovakva politička ekonomija govori o različitim snagama i odnosima među njima. Na neki način to je i klasični sociološki pristup. Još 1995. pisao sam o političkoj ekonomiji civilnog društva, što je bio pokušaj da se civilno društvo ne tretira kao neki zlatni ključ, već kao proizvod aktualnog stanja, odnosa dominantnih i hegemonih grupacija s jedne strane te podčinjenih klasa s druge.

Kako periodizirati razdoblja u našoj tzv. tranzicijskoj prošlosti s obzirom na ideju socijalne države?

Uvijek su najproblematičniji trenuci u kojima završava jedan period i počinje novi jer se tada prepliću elementi. Ali za mene su bili ključni neki datumi koji su vezani uz određene političke i ekonomske događaje. Rat je imao početak i kraj i to je jako važno jer oko kraja nema konsenzusa. To nije bila ‘Oluja’, nije ni mirna reintegracija istočne Slavonije, Baranje i zapadnog Srijema, iako to sve jesu elementi. Drugi kraj ili razdoblje je bila Tuđmanova smrt, a to je sigurno važan događaj. Treće razdoblje je ono od ekonomske i financijske krize 2007. godine nadalje.

Vlada Ive Sanadera pokušala je isprva negirati tu globalnu činjenicu, kao da se ona nas neće ticati. S druge strane imamo tradiciju diskursa krize još od 1980-ih godina i ranije?

Netko se zapitao: A kad to nismo bili u krizi? Kriza je uvijek neka vrsta konsolidacije kontradikcija. To je i Gramscijev pristup. Ali kriza omogućava neko novo rješenje. Kapitalizam uvijek ima konstatiranje pa reakciju na krizu. No ovdje kao da nema rješenja. Uvijek ima nekoliko pravaca, puno se energije usmjerava na tzv. reforme, no na kraju bude zadržan status quo. HDZ kao asamblaž vladavine različitih tendencija ne može niti jednu od njih izgurati do kraja. A tu su i organizacije ratnih veterana te sve brojniji i sve mlađi, još od Tuđmanova vremena, umirovljenici koji s puno energije još sudjeluju u društvenim poslovima. Naši penzioneri nisu apolitična grupacija. I što je rezultat svega toga? To je relativna inercija plus taj ‘tihi’, potajni neoliberalizam, onaj koji se događa po noći, kad mi svi spavamo i čini se nevidljivim. On nije kao šok-terapija. Treći element su oni siromašni ili na rubu siromaštva te oni koji su izgubili posao. Neoliberalizam je negativan termin, nema veliku podršku, iako postoje ekonomisti koji glasno zagovaraju potrebu neoliberalnog restrukturiranja. Na nivou zdravorazumske vladavine i novog javnog menadžmenta, taj tihi i mekani neoliberalizam je dominantna snaga kod nas.

Koncept ‘europeizacije’ našeg društva nije prisutan samo u akademskoj sferi. Što nam je on donio?

Puno je vrlo dosadne i problematične literature na nivou problematiziranja socijalnih politika u EU. Tu se propituje utjecaj EU na socijalne politike država članica, država koje još traže članstvo i država na periferiji. Nakon 15 godina korištenja tog termina došli smo do kraja priče jer vidimo da EU nema socijalne politike, već sve promatra kroz logiku dugova, financijalizacije ekonomije i fleksibilizacije rada. Taj disciplinski pristup podržava samo one socijalne politike koje nisu skupe (govore o ‘više za manje’), ne govori o ulasku jednih država u druge, podržava interes multinacionalnih institucija i kompanija. Isto tako, na meti su mirovinski fondovi.

Rizik od siromaštva

Ulazak Hrvatske u EU 2013. godine budio je očekivanja, kako demokratska, tako i privredna. No ono što se desilo bio je pad s obzirom na već dostignute standarde iz vremena kad smo ispunjavali kriterije za ulazak?

Bilo je više disciplinarnih dimenzija, od Kopenhaških kriterija do socijalnih politika, koje su promijenile značenje. Od neke socijalne stabilnosti stanovništva one su se okrenule prema problemima diskriminacije, a zanemarile su klasične teme socijalne politike. Kad jednom dobiješ članstvo, važnima ostaju samo ekonomski kriteriji. Famozni evropski semestar svake godine daje preporuke za svaku državu članicu, a u slučaju Hrvatske to su uvijek prigovori zbog neefikasnog zdravstvenog i mirovinskog sustava. Beneficije za veterane svode se na komentare i konstataciju da je to interna stvar države. To je odavno stav Svjetske banke, a radi se o velikom postotku BDP-a koji iznosi skoro dva posto.

Novi desničarski diskurs često ostaje na verbalnom nivou, osim kad je u pitanju područje ženskih reproduktivnih prava, gdje je već uspio strukturno promijeniti društvo

Veliku pažnju posvećujete veteranskom pitanju kao velikom ekonomskom utegu na strukturi ovdašnjeg društva?

Nemam ništa protiv ideje da borci imaju nekakvu podršku od države. Ali je li ta problematika integralni dio socijalne države, je li to problem invalida ili i njihovih nasljednika u sljedećim generacijama (npr. upisi na fakultete djece branitelja)? Socijalna prava trebala bi biti izražena prema potrebama više negoli prema kategorijama. Svaka vlada ima osjećaj da ima dug spram te populacije. Ali broj ljudi koji su otišli u prijevremenu mirovinu direktno je povezan s problematikom PTSP-a, a neki ljudi skinu taj status da bi npr. postali ministri pa ga nakon isteka mandata vrate. O kakvoj dijagnostici mi tu govorimo? Ako to nije socijalna politika, onda nema nadležnosti Evropske komisije i sl. Ali ako se socijalnu politiku želi primjenjivati samo na ratne veterane i na mitološki shvaćenu demografsku obnovu, to neće omogućiti novi društveni dogovor, jer neće biti sredstava za one koji imaju najveće potrebe. Svjetska banka o tome ne brine, ali kad prosječne plaće nisu dovoljne za reprodukciju jedne obitelji, svi su u stisci. Svi smo mi u riziku od siromaštva. Dovoljno je razboljeti se, izgubiti posao, biti ovršen. Za one s malim plaćama visokoobrazovno školovanje djece može biti izvorom siromaštva. Teška materijalna situacija nadvija se nad većinom. Mi možemo prodati stan, ali gdje ćemo onda živjeti? Ako izgubiš posao u Zagrebu, kako naći novi u drugom gradu kad je to povezano s troškovima stanovanja itd.? Srednja klasa ima još samo kulturni kapital jer je izgubila materijalni. Koliko bi se socijalne politike moralo promijeniti da ljudi promijene mišljenje spram vlastite prirodne reprodukcije? Tu moralistička pseudoznanost demografije nije od pomoći. Da ne govorimo kako je tu i nacionalizam koji zanemaruje dolazak radne snage izvana. Novi desničarski diskurs često ostaje na verbalnom nivou, osim kad je u pitanju područje ženskih reproduktivnih prava, gdje je već uspio strukturno promijeniti društvo. Tu se ulaže toliko energije odozgo da nam nedostaje samo jedan Viktor Orban ili Stranka prava i pravde kao u Poljskoj pa da stvari krenu više i u tom smjeru. Kako stvari sada stoje, nije moguće riješiti unitarne tendencije unutar frakcija HDZ-a. Jedino moguće rješenje bio bi trijumf autoritarne desnice, odnosno konzervativnog populizma. A to je trenutno najvažniji trend u Evropi pa i šire.

Što mislite o terminu iliberalne demokracije?

Ne volim ga jer što znači liberalizam danas? To je jako teško definirati.

Možda je bolje ostati na terminu neoliberalne demokracije kao one krajnje socijalno neosjetljive?

Fraza o iliberalnoj demokraciji sugerira da je norma ona liberalna, kao npr. u Belgiji. To ne dovodi u pitanje normativnu jezgru.

Kad u rijetkim prilikama i spominje riječ kapitalizam, naš mejnstrim ga jednači s liberalizmom. I tvrdi da onaj tko dovodi u pitanje kapitalizam kao takav zapravo želi uništiti i liberalnu demokraciju, kao da su ti pojmovi u korespondenciji. Takvi hoće neki drugačiji, autoritarniji kapitalizam pod patronatom jake države, koji još nazivaju i političkim. Kao da je postojeći apolitičan.

Govorim o trokutu koji čine crony, predatorski i autoritarni kapitalizam. Crony bi bila priča o klijentelizmu, ‘zarobljenoj državi’, odnosu među političkim elitama i glasačima. Predatorski je transnacionalnih dimenzija i radi se o problematičnim investicijama koje žele brzi profit ili udjele u vlasništvu. Nema kvalitetnih, dugotrajnih, održivih investicija. A primjeri autoritarnog su jučer Tuđman, a danas Orban, Poljaci, Erdogan, Bolsonaro ili Trump. To je ideja da kapitalizam ne može funkcionirati bez jake, disciplinarne države. A to može biti policijska država ili ona koja dijeli svoje stanovništvo na podobno, odnosno normalne obitelji i nepodobno, što smo svi mi drugi.

U Tuđmanovo vrijeme imali smo ‘potajni’ neoliberalizam ispod površine, a na površini uglavnom kulturne ratove?

Tuđmana nije zanimala ekonomija pa je birao premijere i ministre financija koji su tehnokrati s ciljem da idu po svijetu i traže investitore. S druge strane je imao ideju o 200 vladajućih obitelji. To je bila ideja kreacije nove klase bogatih. Današnja kriza Agrokora samo je kriza tog modela i njegov prelazak u neki drugi.

A taj ‘novi’ je neka vrsta strvinarskog kapitalizma?

Naš crony kapitalizam se povezao s transnacionalnim strvinarskim.

Bez klasne analize

Kod nas gotovo ne postoji klasna analiza hrvatskog društva, naročito s aspekta socijalne politike?

Više takvih analiza ima u Srbiji, npr. one sociologa Mladena Lazića, koji je otišao iz Zagreba, no one su na tragu drugih autora poput Durkheima ili Webera, više negoli Marxa. Moje stajalište je da nema interesa za klasnom analizom jer nema interesa ni za socijalnom državom, a to je povezano s nedovoljnim brojem stvarno sindikalno organiziranih radnika. Govorim o frakcijama kapitala: domaći, predatorski i financijski. Mi nemamo npr. uvid u težinu fenomena menadžerskih ugovora. Problem nejednakosti u Hrvatskoj ne može se vidjeti samo kroz analizu deklariranih dohodaka.

Osim već sveprisutnog pojma prekarijata, vi analitički uvodite i projektarijat. Tko bi to bio? Ne vidimo veze raznih agencija civilnog društva i evropskih fondova, a te pojave su uzele maha?

To je termin koji sam posudio od Catherine Baker. Neki ljudi u sjeni dobivaju velik novac za svoje ‘projekte’ koji višestruko premašuje njihove plaće, a sve to, ta svjetska poslovna putovanja i sl., vrsta su materijalne reprodukcije kroz kulturni kapital. Još 1996. pitao sam se što bi bilo da je francuski sociolog Pierre Bourdieu radio u doba današnje globalizacije ili da je bio svjestan te globalizacije. Što će biti transnacionalni troškovi i mogućnosti koje prenose različite vrste kapitala? Stoji ideja da postoji globalni kulturni kapital.

Možemo reći da se oko nas sve mijenja, e da bi sve ostalo isto. To nije tendencija samo u nas i s našim premijerom Plenkovićem nego i na Zapadu?

Apsolutno. To je najdinamičniji status quo na svijetu. Transnacionalni interesi i podrška institucija EU-a uz priče da je Hrvatska loše mjesto za investicije sve pobjeđuju.

EU nema socijalne politike, Hrvatska nema socijalne politike. Što će biti s nama?

Nema više svijetlih točaka u socijalnoj politici u Evropi. Iznimka su, na svjetskom nivou, možda u jednom trenutku bile neke južnoameričke zemlje. Pa i sada samo na Kubi, u Venezueli ili Boliviji obični ljudi mogu dobiti najbolju medicinsku pomoć, dok u drugim zemljama nije tako. Najbolji pozitivan primjer u regiji je Sjeverna Makedonija, gdje imaju mladu ljevičarsku ministricu socijalnih politika koja ima podršku Ministarstva financija za svoje progresivne socijalne politike.