Republika Hrvatska tiho i stidljivo obilježava 80 godina oslobođenja od fašističkih i ustaških snaga. Sa Stjepanom Mesićem, bivšim predsjednikom Republike Hrvatske i posljednjim predsjednikom Predsjedništva Jugoslavije razgovarali smo o ključnim temama suočavanja hrvatskog društva s povijesnim demonima koje razvijaju desničarski krugovi, ali i o nespremnosti hrvatske ljevice na jače i borbenije zalaganje za antifašističke vrijednosti u izazovnom vremenu ispunjenom globalnim ekonomskim, sigurnosnim prijetnjama i ratovima kojima nismo svjedočili u posljednjih 80 godina.

Iako je po Ustavu Republike Hrvatske antifašizam ugrađen u same temelje današnje države, proslave i obilježavanja povodom pada fašističkog i ustaškog režima pale su manje-više na organizaciju udruga Saveza antifašističkih boraca i antifašista Republike Hrvatske, sa skromnom ulogom državne i tek mjestimičnom ulogom lokalne vlasti. Kako gledate na taj hrvatski običaj?

Obilježavanje antifašističkih datuma, sjećanja na partizanske pobjede u hrvatskoj javnosti prolaze nevidljivo. Bitne datume naše povijesti jedino obilježavaju malobrojne antifašističke udruge i to onako kako mogu – skromno, sukladno svojim sredstvima i mogućnostima. Ali nije dovoljno položiti vijenac bez prisustva medija, javne vlasti, istaknutih društvenih i političkih lica jer mlade generacije koje bi morale znati vrijednost partizanskih pobjeda u hrvatskoj povijesti o tome nemaju pojma.

Iako je znanstveno dokazano tko je pobjednik, tko poražen, zašto je tko pobjednik i zašto je tko poražen u Drugom svjetskom ratu, iz jednog ludog, sumanutog razloga određeni društveni krugovi propagiraju neoustaške, fašističke poruke. Datum kad je Split oslobođen od ustaških i fašističkih snaga temelj je današnjeg demokratskog Splita u Hrvatskoj, u Europi, taj dan, taj događaj bi cijela Dalmacija trebala ponosno i svečano proslaviti, a ne stidljivo, povučeno, potiho kao da se toga sramimo.

Obilježavanje datuma kad je osnovana prva Narodna vlada 14. travnja 1945. bio je događaj u kojem je morala sudjelovati sadašnja Vlada Republike Hrvatske, a od izvršne vlasti bio je samo gradonačelnik Splita Ivica Puljak. Sramota! Pa gdje je bio premijer Andrej Plenković? Što mu je bio problem da dođe na taj događaj, zar on negira prvu hrvatsku vladu?! Pa to je preteča današnje vlade.

Službeni govori nisu se smjeli ukidati. U Jasenovcu, ispred Kamenog cvijeta, u toj zlokobnoj i mučnoj tišini, mora se znati, mora se glasno izreći koja je to ideološka orijentacija današnje države. Jesu li ustaše ipak bili dobri momci?! Ili ipak nisu? Koji su narodi i zašto stradali u Jasenovcu?

Osamdeset godina kasnije u Plenkovićevoj vladi je stranka čiji su članovi prije godinu dana nedvosmisleno izgovorili da je Zagreb zauzet 1945. godine, a oslobođen 1991.?

Koji je Zagreb oslobođen 1991. godine? Onaj koji je ukinuo ulicu Osmog maja i imenovao Ulicu baruna Trenka, njemačkog špijuna. Razmišljanja da NOB i partizani uopće nisu bili potrebni sve više uzimaju maha. Navodno bi Hrvatska imala i Split, Zadar, Rijeku i Istru i bez partizana.

Zaboravlja se odluka pobjednika Drugog svjetskog rata da svi režimi nastali voljom fašističkih okupatora, uključujući i ustaški NDH, moraju nestati i da se države vraćaju u svoje prethodne okvire. Da nije bilo partizana i NOB-a, vratila bi se Kraljevina Jugoslavija sa svim neriješenim nacionalnim problemima. Zahvaljujući NOB-u nastala je SFR Jugoslavija kao moćna državna zajednica naroda i narodnosti koja je osigurala mir, poslijeratnu obnovu, prosperitet, industrijski, ekonomski razvoj, razvijeno tržište, svakako veće od tržišta današnje Hrvatske.

Je li 80. godišnjica oslobođenja od fašizma bila prilika da Vlada Republike Hrvatske organizirajući događaj šireg značaja, bar simbolično da svoj doprinos značajnoj obljetnici i na taj način se suprotstavi negiranju antifašizma od hrvatske desnice?

Sadašnja neoustaška atmosfera ide na adresu svakog ministra, a posebno na čast premijeru. Za 80. obljetnicu poraza fašizma, morali smo imati izgrađen i prezentiran jasan stav Vlade, da državna vlast bude nositelj te velike obljetnice kao što je nositelj obilježavanja 30 godina od kraja Domovinskog rata. NOB-om i partizanskim pobjedama Hrvatska se konačno uključila u svjetsku povijest, prvi put Hrvati su bili među najvećim silama, nositelji najpozitivnije svjetske povijesti, pobjede i mi to ne obilježavamo. Sramota! Plenkovićev je grijeh prihvaćanje dvostruke konotacije ustaškog pozdrava.

Ja koji sam bio najveći kritičar Franje Tuđmana kažem da Tuđman nikad nije rekao da ustaški pozdrav "Za dom spremni" ikad može biti prihvatljiv. Danas se izvlače zaključci koji jednostavno ne postoje. Da se ploča s ustaškim pozdravom stavi u Jasenovac ili tamo gdje je premještana, u Novsku, u kraju koji je pretrpio ustaški pokolj je gnjusno. Jako dobro znamo povijest HOS-a, nazvanih Hrvatske obrambene snage po uzoru na ustaške Hrvatske oružane snage koje je Ante Pavelić osnovao 1944. od ostataka ustaških i domobranskih snaga koje nisu prešle na partizansku stranu. HOS je bio privatna vojska, vojska jedne stranke.

 

Titova slika

Je li onda danas službena politika koja tolerira i veliča HOS-ovce čak agresivnija nego Tuđmanova?

Nestvarno, ali jeste. Uvijek polazim od toga da nema čovjeka bez mrlja u biografiji, pa tako imam i ja – bio sam u HDZ-u. Tih ratnih godina, u vladi Franje Gregurića bio je ministar Bosiljko Mišetić koji je govorio da djeca još u vrtiću moraju učiti mrziti Srbe. Najveći promašaj hrvatskog društva je razvoj generacija koje danas po stadionima, ulicama, trgovima, koncertima uzvikuju ustaški pozdrav "Za dom spremni", generacije koje su prošle kroz školstvo koje je ideološki zakazalo, a za što su odgovorne same hrvatske vlasti.

Sa mnom su u osnovnu školu išli i Hrvati i Srbi i Židovi i Romi. Jedne noći prvo su nestali učenici Romi, kasnije smo saznali da su na najbrutalniji način ubijeni u Jasenovcu, u Uštici. Židovi isto tako i dobrim dijelom Srbi. Znaju li to današnja djeca? Uče li to u hrvatskim školama? Generacije hrvatskih učenika učile su iz udžbenika povijesti gdje je na jednoj stranici fotografija na kojoj je Pavelić s ustaškom kapom a ispod koje piše: "dr. Ante Pavelić, poglavnik Nezavisne Države Hrvatske", a na drugoj fotografiji Tito sa svojom poznatom titovkom, ispod koje piše "Josip Broz Tito za čijeg vremena su učinjeni mnogi zločini nad Hrvatima u ratu i poslije rata".

Kad se takav sadržaj na takav način servira djeci, što im može doći na pamet nego pjevati ustaške pjesme. Mlade generacije, koje bi trebale biti sigurnost da će Hrvatska u budućnosti imati civilizacijski put, masovno pune koncerte najvećeg promotora proustaške ideologije, pjevača koji je opjevao nešto najbrutalnije što se može opjevati "Jasenovac i Gradiška Stara, to su mjesta Maksovih mesara", ustaške koncentracijske logore, logore za djecu.

Je li onda današnja Hrvatska antifašistička kao što u Ustavu piše?

Jeste, ona je antifašistička s grubim kršenje antifašističkog opredjeljenja. To, nažalost, uzima maha. U politici sam cijeli život: bio sam predsjednik studentskog saveza, predsjednik općine, Vlade, Hrvatskog sabora, dva mandata predsjednik Hrvatske, predsjednik Predsjedništva SFR Jugoslavije, pa to više nitko nikad ne može biti, imam iskustva da kažem da današnji političari daju tek toliko kritike fašizmu da se kaže da su ipak i oni antifašisti, ali se to ni po čemu ne vidi u njihovoj politici.

Stvara se praksa da se baš puno ne spominje NOB, srušeno je preko 3.000 spomenika i to baš u krajevima gdje je NOB bio najjači i najveći. Netko se pojavi pa kaže ako može biti spomenik Vladimiru Nazoru, zašto ne bi mogao biti Mili Budaku, autoru rasnih zakona u Hrvatskoj, pa ne može se njega izjednačiti s Nazorom koji je otišao u partizane i borio se protiv fašizma. U mojoj familiji ustaše su ubile 11 članova iako smo Hrvati, ali su bili antifašisti. Mojoj supruzi s Banije ubili su cijelu familiju u Jasenovcu, i ja zaista drugačije doživljavam NOB od hrvatske političke elite.

(Foto: Sandro Lendler)

Uloga SSSR-a

Zanimljiv je široko prihvaćen hrvatski društveni fenomen da većina braniteljskih udruga ustvari negira značaj antifašističkih, partizanskih tekovina. Koje su granice branili hrvatski branitelji devedesetih, ako ne Hrvatsku u avnojskim granicama za koje su se izborili partizani?

Granice Hrvatske se nisu mijenjale ni jedan milimetar, ono što su oslobodili partizani, to su hrvatski branitelji u posljednjem ratu zadržali. Ne znam što su branitelji branili i obranili više od partizana da se negira uloga partizana u stvaranju današnje Hrvatske. I 30 godina kasnije razvijanje statusa i rast broja branitelja, do kad? Po samom smislu riječi netko je "branitelj" dok brani, poslije rata je u svim kulturnim zemljama i razvijenim demokracijama – veteran.

Kako ocjenjujete stanje antifašizma u Europi? Prilikom obilježavanja Dana pobjede ne spominje se doprinos Sovjetskog Saveza u pobjedi nad fašizmom i oslobađanju Europe.

Ne ulazim u aktivnu politiku opterećenu mnogim stvarima, ali ono što se u povijesti dogodilo, to se dogodilo i to se ne može izmijeniti. Uloga Sovjetskog Saveza u oslobađanju Europe je tolika da se to ne može jednostavno negirati. Nažalost, više nitko ne govori da su Rusi oslobodili najveći dio Europe. Ali, evo pročitao sam ovih dana da su Čehoslovačku oslobodili Amerikanci!

Najveći doprinos u Drugom svjetskom ratu dale su ruske snage, Crvena armija. Poginulo je 37 milijuna ljudi, naroda Sovjetskog Saveza, to obuhvaća gubitke na bojištu i u pozadini. Govorimo o pobjedi nad fašizmom, da ne spominjemo odmah Staljina i njegove poslijeratne logore s kojima se nepravedno gazi i negira ruski doprinos oslobođenju Europe od fašizma. I danas, u suvremenoj Europi, zar je moralo doći do rata u Ukrajini? U Minsku je dogovoreno da tri ukrajinske pokrajine u kojima žive Rusi, gdje se govori ruski, dobiju autonomiju što se nije dogodilo.

Dogodio se rat između dvije strane koje su u Drugom svjetskom ratu bile na jednoj strani, a sad se u Ukrajini podižu fašistički spomenici što je za svaku osudu. I u Njemačkoj se javlja stranka koja, naravno ne govori da je za fašizam, ali je protiv modernog svijeta, želi drugi put, koristi poznatu fašističku retoriku. Ni Adolf Hitler nije rekao da želi koncentracijske logore nego da Nijemci vladaju svijetom, i Nijemci su birali Hitlera. Osim rijetkih pojedinaca, nitko ništa problematično nije vidio u rasnim zakonima.

Generacije učenika učile su iz udžbenika gdje je na jednoj stranici fotografija na kojoj je Pavelić, a ispod piše: "dr. Ante Pavelić, poglavnik Nezavisne Države Hrvatske", a na drugoj je Tito, ispod piše "Josip Broz Tito za čijeg vremena su učinjeni mnogi zločini nad Hrvatima u ratu i poslije rata". Kad se takav sadržaj servira djeci, što im može doći na pamet nego pjevati ustaške pjesme

Bili ste na 80. obljetnici proboja logoraša iz koncentracijskog logora Jasenovac. Kako ste doživjeli službeni protokol pod nazivom "80 godina, 80 sudbina"? Je li komemoracija bila jasno artikulirana o teškoj tragediji, genocidu koji je izvršen u Jasenovcu?

Jasenovačka komemoracija pretvorena je u jednu pristojnu literarnu, odnosno religioznu manifestaciju gdje se podsjeća i na one koji su činili zločine, kao i na njihove nevine žrtve – i to je to. Ne vidim ulogu države, osim što je dozvolila da se na takav način obilježava najveća tragedija na našim prostorima, i to od samog formiranja muzeja kad su iz muzejske zbirke izbacili maljeve i noževe kojima su ubijane žrtve. Tadašnji autori taj su svoj postupak objašnjavali riječima kako navodno nije dobro da mala djeca vide tu brutalnost ubijanja, te užase.

I mladi su ostali uskraćeni za okrutnu istinu naših predaka i zato danas uzvikuju ustaški pozdrav. Mladi moraju znati tu strašnu istinu koja se dogodila u Jasenovcu kako se nikad više takvo ljudsko zlo ne bi dogodilo. Mladi moraju znati da u NDH nije postojao samo jedan koncentracijski logor, Jasenovac, nego je postojalo i Jadovno, koji čak nije bio logor okružen žicom, već čisto gubilište, postojali su dječji logor Sisak, Jastrebarsko, logor Danica, Stara Gradiška...

Pokušaji izjednačavanja i dovođenja u bliski kontekst Bleiburga i Jasenovca, pravljenja Bleiburga najvećom tragedijom hrvatskog naroda je čista, besramna revizija. U Bleiburgu je poginulo samo 13 zločinačkih, neprijateljskih vojnika koji su krenuli u proboj jer su znali da će odgovarati za svoje krvave zločine. Bleiburg je bio samo kapitulacija kvislinške vojske koja je bila na strani fašizma s najvećim opterećenjima brutalnih, ratnih, ustaških zločina koje ljudski um teško može pojmiti, pri čemu svakako ne negiram zločine osvete, pa i masovne, kakvih je bilo praktično u svim do tada okupiranim zemljama Europe.

U službenom protokolu u Jasenovcu, pa čak ni u izjavama političkih dužnosnika novinarima, nije spomenut Holokaust, a kamoli genocid na Srbima. Službena politika dobro je razvila negaciju genocida nad Srbima.

Nespominjanje Holokausta i genocida nad Srbima ne smeta samo onima koji promoviraju neoustašku politiku. Samo slijepac može negirati genocid nad Srbima. Ako je bilo organizirano nekoliko koncentracijskih logora, ako su poubijana cijela sela, očišćeni cijeli prostori i ako to nije genocid, uz to kad doglavnik ustaškog pokreta Mile Budak iznese politički dekret: "trećinu pobiti, trećinu raseliti, trećinu prekrstiti", ako to nije genocid, ne znam što je.

Kao predsjednik Republike Hrvatske držali ste službene govore u Jasenovcu koji su posljednjih godina ukinuti. Slažete li se s tom odlukom?

Službeni govori nisu se smjeli ukidati. U Jasenovcu, ispred Kamenog cvijeta, u toj zlokobnoj i mučnoj tišini, mora se znati, mora se glasno izreći koja je to ideološka orijentacija današnje države. Jesu li ustaše ipak bili dobri momci? Ili ipak nisu? Koji su narodi i zašto stradali u Jasenovcu? Službeni govori u Jasenovcu bili bi odraz naše kulture sjećanja, suočavanja nas sa samima sobom, našeg civilizacijskog puta.

Nakon polaganja vijenca, predstavnici države moraju svojim riječima pokazati gdje smo mi kao društvo danas, pogotovo s obzirom na današnje opasne društvene pojave neoustaštva kad se mladi ne libe splitskim ulicama koračati s pozivanjem i dozivanjem Hitlerovih saveznika "ajmo, ustaše" ili u Imotskom glasno, masovno uzvikivati ustaški pozdrav! Moramo priznati da su neoustaške pojave u društvu otišle izvan svih kontrola. I ne znam dokle će to ići. Jer ne vidim gdje je i tko je ta brana. Pola milijuna politički nepismenih Hrvata na koncertu proustaškog pjevača dovoljno govori.

Granice Hrvatske se nisu mijenjale ni jedan milimetar, ono što su oslobodili partizani, to su hrvatski branitelji u posljednjem ratu zadržali. Ne znam što su branitelji branili i obranili više od partizana da se negira uloga partizana u stvaranju današnje Hrvatske

Međutim, kad hrvatske vlasti u rijetkim situacijama baš nešto moraju reći o užasima Drugog svjetskog rata, kao za službeni Međunarodni dan sjećanja na žrtve Holokausta, uglavnom se priča o užasima u njemačkom koncentracijskom logoru Auschwitzu. Radije govorimo o tuđim zločinima, nego se suočavamo sa svojima, s Jasenovcem.

I njemački logori su bila gubilišta, ali nije se umiralo na isti način. U Auschwitzu je bilo industrijsko ubijanje ljudi, a u Jasenovcu najbrutalniji način ubijanja – maljevima, noževima. Iznad koncentracijskog logora u Jasenovcu pisalo je: red, rad i stega i ljudi su mislili da će tu raditi, zaista su se nadali da će biti spašeni jer su ubijani i po svojim selima, po dolasku, na putu do Jasenovca.

Za razliku od proslave 80 godina oslobođenja od fašizma koja je ostavljena na organizaciju udruge SABA RH, proslava 30 godina od vojno-redarstvenih akcija Bljesak i Oluja bit će u organizaciji državnog vrha. Kako danas gledate na ratne devedesete? Bili ste jedna od ključnih političkih figura.

Bez vojne akcije rat se nije mogao zaustaviti, ali nisu se smjeli dogoditi zločini. Govorim, naravno, o zločinima s hrvatske strane. Građani Hrvatske srpske nacionalnosti na pobunjenim područjima su prevareni, rečeno im je da ostanu u svojim kućama, da im se neće ništa dogoditi, a onda su naišle neke barabe i poubijale nemoćne starce. U Drugom svjetskom ratu kuće su se palile za vrijeme borbe, a devedesetih su se palile poslije borbi, poslije Oluje, jer je vlasnik srpske nacionalnosti.

Nažalost, Hrvatska ni poslije 30 godina nije uspjela sudski procesuirati odgovorne za te razne zločine. Do pobune Srbe u Hrvatskoj nije trebalo doći. Tadašnja politika morala je uzeti u obzir sva politička i društvena kretanja u Europi, u Jugoslaviji. Kad su dolazile delegacije Srba iz Hrvatske u Predsjedništvo u Beogradu, pitao sam Boru Jovića što Srbija od njih želi: teritorij Hrvatske ili srpsko stanovništvo, što? Jović mi je rekao "ma kakvi bre, Srbi iz Hrvatske, ne zanima nas ni hrvatski teritorij, nego 63 posto Bosne i Hercegovine, što je bilo srpsko, što jeste srpsko i što srpsko treba ostati".

Nakon toga sam Babiću, Zelembabi i Martiću rekao da će biti izdani i prodani od Beograda. Srpska delegacija iz Hrvatske bila je izluđena, indoktrinirana, oni su stvarno mislili da mogu napraviti neki historijski uspjeh i iskorak.

Je li službeni Zagreb dovoljno učinio da ne dođe do pobune Srba u Hrvatskoj? Hrvatskim gradovima već su hodali crnokošuljaši, Srbi su u gradovima ostajali bez posla, bez stanova, Srbi u Vukovaru su nestajali, kasnije su počinjeni zločini u Gospiću, na Pakračkoj Poljani i drugdje. Kad tome dodamo živa sjećanja na stradanja Srba u Jasenovcu i nacionalističku retoriku koji su bili izgledi da do rata ne dođe?

Hrvatska nije učinila dovoljno. Iz Zagreba su dolazile poruke koje nisu ohrabrivale Srbe, a čim dolazi do takvih promjena, masa reagira. Poanta rata s jedne i druge strane, i Miloševićeva i Tuđmanova, bila je podjela Bosne i Hercegovine. Milošević je na mapi predloži Tuđmanu banovinske granice iz 1939. plus Cazin, Kladušu i Bihać. Pobunio sam se protiv takvog načina podjele susjedne, međunarodno priznate države, a Tuđman mi je odgovorio da ja ne znam povijesne silnice! Od tad počinje naš raskid.

(Foto: Sandro Lendler)

Zaustavljen povratak

Je li po vašem mišljenju povratak Srba u Hrvatsku nakon Oluje bio osporavan?

Povratak nije bio osporavan, on je bio zaustavljan. Vladala je neiskrena politika prema Srbima: deklarativno se govorilo da se želi povratak građana srpske nacionalnosti, a kad krenemo od Karlovca prema moru, vidimo da su sva sela prazna. Nikome nije bilo u interesu da se Srbi vrate na svoju paljevinu. Čak naprotiv bile su akcije zauzimanja srpske imovine, kuća, zemlje. I dan-danas kad slušamo pojedine saborske zastupnike, za sve su im Srbi krivi, a oni u tome svemu ostvaruju svoj veliki materijalni interes. Čim je netko Srbin, odmah je četnik.

U povijesti samostalne Hrvatske ostat će vaša odluka kao predsjednika Hrvatske za umirovljenjem hrvatskih generala što je bio društveni šok, ali ključan za početak demokratizacije društva nakon Tuđmanove smrti, u vrijeme kad nikako nije bilo poželjno propitivati djela i riječi hrvatskih generala i branitelja. Vidite li u hrvatskoj politici ličnost koja bi danas imala tu snagu, bila spremna na takav hrabar čin kao vi te 2000. godine?

Sjećam se čak da mi je tadašnji premijer Ivica Račan prigovorio i rekao: "čuj, morali smo sjesti s generalima". Odgovorio sam da s njima nema dogovora. I bio sam u pravu. Kad bi danas došlo do takvog teškog skretanja u društvu, sličan potez jedino bi bio u stanju uraditi Zoran Milanović, naravno, ako bi to htio.

Smatrate li današnje opozicione stranke liberalnog centra i ljevice dovoljno jakima na antifašističkom opredjeljenju?

Ne, današnja opozicija je iscrpljena. Lijeva opozicija bi morala biti puno glasnija, jača, borbenija za svoje ideje. Oni jesu antifašisti, ali po vlastitoj procjeni misle da nije dobro da se previše čuju. Ne bi puno istrčavali, da ne izgube birače. Ne shvaćaju da su svoju glasačku bazu davno izgubili. Imaju možda samo jedan mali dio intelektualnog kruga, ali baze nemaju. Čak je prekinuta veza lijeve oporbe s njihovom osnovom, radničkom klasom jer danas nijedna politička stranka nije vezana za neki sindikalni pokret.

Danas su usamljeni slučajevi, rijetki političari kao vi koji su jasni u kritici društvenog trenutka u kojem živimo. Nekima ste i provokativni.

Znam da ovaj razgovor ne odiše optimizmom. Smatram, međutim, kako nemam pravo širiti optimizam bez temelja. U isto vrijeme držim svojom dužnošću stvari nazvati njihovim pravim imenom. Znam da će biti onih kojima se takav pristup neće svidjeti. Tu posebno mislim na one koji bi voljeli da ih se smatra mojim kritičarima, a koji zapravo nisu ništa drugo nego bijedna strašila, nositelji i širitelji mržnje. I o njima dalje ne bih. Zahvaljujem na prilici da iznesem svoja razmišljanja. Kako rekoh, nisu optimistička, ali uvjeren sam da je Hrvatska zaslužila da čuje istinu.