Michael Roberts, marksistički ekonomist, autor je nekoliko knjiga, a redovno vodi i blog na stranici thenextracession.wordpress.com. S njime smo razgovarali nakon predavanja koje je održao u okviru AlterEkonomskog foruma ovogodišnjeg Subversive Festivala. Tema predavanja bile su "Kontradikcije kapitalizma u 21. stoljeću" koje se dominantno odnose na ekonomiju, ekologiju, tehnološku krizu i geopolitiku, a kapitalizam našeg stoljeća doima se prilično apokaliptično s obzirom na ekonomsku krizu, pandemiju i klimatske promjene, tehnologiju koja proizvodi nerješiva proturječja unutar sistema, robote i umjetnu inteligenciju kao sredstva potencijalnog oslobođenja i stvarnog porobljavanja, dok smo geopolitički svjedoci porasta imperijalnih rivalstava i prijetnji novim ratovima, od kojih se neki, poput onoga u Ukrajini, već događaju.

Kada govorite o ekonomskim kontradikcijama ističete da je svijet u rukama manjine, dok je za većinu čovječanstva danas na djelu ekonomska stagnacija ili degradacija. Što pritom smatrate najvećim problemom?

Najveća ekonomska kontradikcija je između vrlo malog broja ljudi koji kontroliraju mali broj velikih kompanija. U biti 150 najmoćnijih kontroliraju kompanije u svijetu, njihovi dioničari, menadžeri i obitelji kontroliraju sve. Na našu nesreću oni nisu sposobni zadovoljiti potrebe svih. Profitna stopa pada, a ljudi to vide. To je najveća od svih ekonomskih kontradikcija. Kapitalizam više ne može zadovoljiti potrebe većine. Prema jednom izvještaju iz 2020. godine ukupno globalno bogatstvo kućanstava poraslo je tokom 2019. godine za 36,3 milijardi dolara. No pandemija je skresala to povećanje gotovo za polovicu. No s obzirom na to da su se tržišta dionica i cijene nekretnina tada oporavili, zahvaljujući kreditnim injekcijama država i centralnih banaka, istraživači procjenjuju da je ukupno bogatstvo kućanstava ipak bilo u malom porastu do sredine 2020. godine, u usporedbi s razinom na kojoj je bilo prošle godine, iako se bogatstvo pojedinaca ponešto smanjilo.

Po mom sudu Rusija nije imperijalistička zemlja. Jest, napala je Ukrajinu, a možda će i još neke susjedne zemlje. No oni nisu imperijalisti poput Amerike. Nemaju vojne baze širom svijeta i nemaju velike banke po cijelom svijetu

Svjedočimo paradoksu da kapitalizam na svojim vrhuncima ujedno proizvodi i svoj kraj. Pitanje je samo kako će ga prebroditi? Drugo veliko pitanje je degradacija prirode...

Kapitalizam je od svog početka degradirao prirodne resurse, eksploatirao je zemlju, uništavao šume. Uništavao je domorodačko stanovništvo. U SAD-u i drugdje je tako nastalo industrijsko stanovništvo, nauštrb istrebljenja domorodačkog. Ali u 21. stoljeću stvari su još gore. Degradacija okoliša ubija tisuće životinjskih vrste svakoga dana. Uništava se i atmosfera. Imamo i problem ugljičnog dioksida. To ne ugrožava samo zdravlje, već i zagrijava atmosferu, a imamo i sve više poplava, požara i prirodnih katastrofa. Samo u zadnjih nekoliko mjeseci Indija i Pakistan bilježe rast temperature. Australija i Kalifornija pate zbog velikih požara, koji se prije nisu događali. Kao što znanstvenici pokazuju to dizanje temperature zahvaća oceane i cijeli planet. I uništava ga.

Imamo i geopolitičke kontradikcije. Bivši centri kapitalske moći i periferije se premještaju, odnosno nastaju novi. Kako vidite promjene u tom kontekstu?

U 19. stoljeću imamo izvoz kapitalizma iz centara u mnoge dijelove svijeta. To je imperijalizam. Pritom to nije samo pitanje političke, nego i ekonomske dominacije. Stvaraju se kompanije u onome što nazivamo globalnim jugom, koristi se jeftini rad. A onda je u jednom trenutku Britanija izgubila svoju hegemonu poziciju, a uzdigle su se Amerika, Njemačka i Francuska. To je dovelo do rata između Francuske i Njemačke, u koji su se uključili i drugi, pa i SAD, što je dovelo do Prvog svjetskog rata. Sve se nastavilo u Drugom svjetskom ratu, s time da u to doba postoji i Sovjetski Savez. U posljednjih 25 godina SAD gubi dominantnu poziciju, koja je trajala preko 50 godina. Kina je zaprijetila svojim razvojem i veličinom. Tajvan također, bez obzira na veličinu. To su glavne opasnosti američkoj hegemonoj moći. Čini se kao da 21. stoljeće krije iste opasnosti kao i 19. No imamo promjenu u ekonomskoj moći. U novije vrijeme najteže je pogođena Južna Amerika, u kojoj su devalvacije valuta pojačale redukciju dolarskog BDP-a, što je rezultiralo smanjenjem ukupnog bogatstva izraženog u dolarima od 12,8 posto. Pandemija je također uništila očekivani rast u Sjevernoj Americi i uzrokovala gubitke u svim drugim dijelovima svijeta, osim Kine i Indije. Kada govorimo o vodećim globalnim ekonomijama, u Ujedinjenom Kraljevstvu došlo je do najveće relativne erozije bogatstva.

 

Cikličke recesije

Pitanje je, kako je to rekao Immanuel Wallerstein, hoće li Amerika sletjeti uz krš i lom ili mirno?

Ja zastupam teoriju sporog sagorijevanja. Tu su i dalje vojna i financijska moć, a potonja može slomiti ruske financije, odnosno uzeti im novac. Nixon je došao Deng Xiaopingu, Kina se otvorila. Amerika je željela preuzeti Starbucks, McDonald's i slične kompanije, ali Kina to nije dozvolila. Ona blokira mnoge sektore zapadne kolonizacije, razvija vlastitu tehnologiju, telefone i kompjutere i prodaje ih svijetu. Sad su na redu vojni odnosi. Krajem 2019. godine u Sjevernoj Americi i Evropi bilo je koncentrirano više od 55 posto ukupnog globalnog bogatstva, iako na tom području živi tek 17 posto svjetske populacije. Suprotno tome, udio populacije bio je tri puta veći od udjela bogatstva u Južnoj Americi, četiri puta veći od udjela bogatstva u Indiji i gotovo deset puta veći od udjela bogatstva u Africi.

Zapadni mediji govore o ruskom i kineskom imperijalizmu. Koliko je to utemeljeno?

Po mom sudu Rusija nije imperijalistička zemlja. Jest, napala je Ukrajinu, a možda će i još neke susjedne zemlje. No oni nisu imperijalisti poput Amerike. Nemaju vojne baze širom svijeta i nemaju velike banke po cijelom svijetu. Putin želi da Rusija kontrolira ukrajinske interese, a ne Amerika. Amerika na to ne pristaje. Kina nije imperijalistička zemlja. Ona nema vojne baze širom svijeta, ima financijske interese i veliku ekonomiju. No kada pomaže u Africi i Južnoj Americi, ona nije imperijalistička zemlja. Ona se suprotstavlja imperijalizmu. Da se pridružila imperijalističkom bloku, kao Japan prije više desetljeća, SAD bi bio zadovoljan.

Bogate zemlje emitiraju puno više ugljičnog dioksida od siromašnih. Milijunaši ga emitiraju neusporedivo više. Naš pokušaj da recikliramo i razvrstavamo otpad kao kućanstva na rubu je smisla

Govorite o usponima i padovima (bumps and slumps) u kapitalističkoj ekonomiji. Što pod time podrazumijevate?

Kapitalistička ekonomija ne razvija se harmonično i ujednačeno. Ona ne razvija zaposlenost, investicije, proizvodnju i trgovinu, nego operira na kaotičan i neharmoničan način jer nema plana. Sve se kompanije natječu jedne protiv druge, a velike zemlje i kompanije postaju sve veće... Razlike u bogatstvu unutar zemalja još su naglašenije. Gornjih jedan posto vlasnika bogatstva pojedine zemlje u pravilu posjeduje između 25 i 40 posto ukupnog bogatstva, a gornjih 10 posto obično posjeduje između 55 i 75 posto. Krajem 2019. godine milijunaši diljem svijeta – jedan posto odrasle populacije – imali su 43,4 posto globalne neto vrijednosti. Nasuprot tome, 54 posto odraslih osoba s bogatstvom ispod 10 tisuća dolara zajedno jedva imaju dva posto globalnog bogatstva.

Imamo nejednak i kombinirani razvoj...

Neki kontroliraju tehnologiju, a neki ne. Imamo krize ili padove, svakih deset godina imamo recesiju. Depresija je drugačija pojava od recesije. Ja sam doživio tri. Jedna je bila 2008. Početkom 2020. na vrhu svjetske piramide bogatstva nalazilo se 175.690 odraslih osoba ultra visoke neto vrijednosti, odnosno onih čije je bogatstvo prelazilo 50 milijuna dolara. Ukupan broj takvih osoba porastao je za 16.760, odnosno za jedanaest posto tokom 2019., ali se smanjio za 120 članova u prvoj polovici 2020., iz čega proizlazi neto porast ultra bogatih od 16.640.

Ali sada smo u dugoj depresiji, a proizvodnja raste vrlo sporo, usprkos tehnološkom napretku...

Globalna nejednakost u bogatstvu ponovno je ušla u uzlaznu fazu nakon 2016. godine. Previše je kompanija neprofitabilno. Mi gledamo u velike i uspješne kompanije, u Amazon, Google... Da, oni ostvaruju velike profite. Milijunaši nastaju svakoga dana. No većina svjetskih kompanija, milijuni njih, bore se da prežive, bore se s dugovima. Milijarde ljudi nemaju ništa nakon podmirenja dugova, a distribucija osobnog bogatstva na globalnoj razini može se opisati kao situacija u kojoj nekoliko golemih Gullivera s visoka promatra masu Liliputanaca.

U svom izlaganju govorili ste i o inovacijama, umjetnoj inteligenciji i zaključili, unatoč proširenom stavu, da su inovacije danas slabe?

Inovacije su sada slabe, proizvodnost je slaba, investicije su slabe. U nove tehnologije se ne investira dovoljno. Kompanije više vole investirati u špekulativni kapital, a ne u stvarni, koji će donijeti višak vrijednosti. Amazon investira u robotizaciju, no to je iznimka, a rezultati su ambivalentni.

 

Budućnost sila

Što je rast zombi-ekonomije?

Radi se o kompanijama koje zovem zombijima jer su živi-mrtvaci. 25 do 30 posto kompanija u velikim ekonomijama su zombiji. Oni zarađuju taman toliko da plate zaposlene, ali njihov profit je premalen da bi razvijali tvrtku. Oni samo preživljavaju.

U svojem ste izlaganju govorili i o nejednakostima u bogatstvu među nacijama i globalnim nejednakostima među pojedincima...

Što se tiče nejednakosti među nacijama, bogate zemlje ostaju bogate, a jednako je i sa siromašnima. Ideologija o dostizanju razvijenih ne funkcionira. Siromašne zemlje u supsaharskoj Africi, Južnoj Americi i Južnoj Aziji ne dostižu nikoga. Jaz koji je nastao prije sto ili dvjesto godina nije se smanjio. Da, neke zemlje su premostile taj jaz, npr. Koreja i Tajvan, no to su male zemlje, dok je Kina velika. Brazil je u istoj situaciji kao i prije. Nema promjena. Ni Indija ni Kina ni Rusija ne uspijevaju dostići tu razvijenost. Najprije nastaju razlike među zemljama, a potom unutar njih rastu proturječja. Istovremeno raste broj milijunaša i sirotinje.

Kada govorimo o okolišu i klimatskoj krizi, o kakvoj katastrofi govorimo?

Bogate zemlje emitiraju puno više ugljičnog dioksida od siromašnih. Milijunaši ga emitiraju neusporedivo više. Naš pokušaj da recikliramo i razvrstavamo otpad kao kućanstva na rubu je smisla. Drugi veliki zagađivač je vojska jer vojske velikih država zagađuje više od svih malih država zajedno.

Kad govorimo o pandemiji ona nije došla niotkuda...

Pandemija nije došla kao grom iz vedra neba. Mnogo je toga upućivalo na nju. Ali ni prije njezine pojave nije se činilo ništa jer nije bilo profitabilno istraživati. Ujedinjeni narodi prije dvije godine upozoravali su na opasnost od pojave pandemije. I ništa nije učinjeno. Nije bilo istraživanja virusa jer to nije donosilo dobit. Trebala se dogoditi katastrofa da bismo nešto počeli poduzimati. A što se promijenilo? Imamo više istraživanja o vakcinaciji jer kompanije u tom kontekstu vide profit, a države se ne pripremaju za nove opasnosti.

Recite nam za kraj nešto o geopolitičkim kontradikcijama? Što je Svjetski indeks moći – World Power Index (WPI)?

WPI mjeri moćnost država u svijetu. Prema njemu je najmoćnija država svijeta SAD, a pri samom vrhu su i Njemačka, Francuska, Italija, Britanija, Nizozemska i Japan. Kina ima visok BDP. Sve bi to trebalo objasniti tko vlada svijetom. SAD vlada svijetom uz pomoć svojih evropskih prijatelja.

Zaključimo ovaj razgovor vašim komentarom o novim napetostima i potencijalnim sukobima, Kini i SAD-u, odnosno Kini i Tajvanu?

Moj je stav da je Ukrajina pokušaj NATO-a da kontrolira utjecaj Rusije na tom području istočne Evrope. Riječ je o pokušaju da se udavi ruska ekonomija. Umjesto da je Ukrajina sklopila dogovor s Rusijom ili uspostavila neku verziju neutralnosti, desničarska ukrajinska vlada napravila je Sporazum iz Minska. Ideja je bila da Ukrajina ne ide u NATO, a da istočne provincije koje su rusofone, dobiju stanovitu autonomiju. No Zelenski je odlučio ne pridržavati se tog sporazuma. On je želio u NATO, što je potom stavio i u ustav. Putin na to nije pristao. Kako to okarakterizirati druga je stvar. Mislim da je sve to vježba. Amerikanci vježbaju za svoju veliku bitku s Kinom u sljedećih pet ili deset godina. Ista stvar će se dogoditi i u Tajvanu, koji je dio Kine. Premda će oni reći da nije. Tajvanska nacija ne želi biti dio Kine. Stvorit će se situacija koja se ne može riješiti drugačije nego oružanom silom. To je grozna perspektiva, s obzirom na vojnu budućnost upletenih sila.