Iskusni novinar Nove TV, vrsni poznavatelj Rusije Marko Stričević nedavno je objavio knjigu "Tito u Rusiji – Sibirska odiseja: 1915. – 1920.". U njoj je pokušao rekonstruirati pet godina Brozovog boravka u Rusiji koje za budućeg Tita počinju kao razdoblje teško ranjenog zarobljenika, da bi se na koncu u domovinu vratio kao uvelike formiran komunist. Stričević je na knjizi radio godinama, više puta putovao u Rusiju i išao Brozovim tragom, odlazeći u mjesta u kojima je on bio prije više od stotinu godina, nastojeći iščeprkati i najmanju informaciju koja bi mogla rasvijetlili bilo koji aspekt Brozovog boravka u Rusiji. Rezultat je pitka i čitka knjiga na više od 350 stranica, koja je i putopis i vremeplov i publicistički i povjesničarski rad. Stričević je istodobno i poznavatelj današnje Rusije, u kojoj je živio godinama i radio kao dopisnik niza domaćih medija.

Kako je nastala ideja da istražujete razdoblje Titovog života u Rusiji od zarobljavanja 1915. pa do povratka 1920. godine?

Moj prijatelj, povjesničar Boris Stamenić, u vrijeme dok smo bili studenti kupio je svojoj litavskoj djevojci biografiju Josipa Broza Tita na engleskom jeziku. Spremao sam se da odem raditi kao dopisnik iz Rusije. O tom dijelu Brozova života nisam razmišljao i uopće mi nije bio poznat. Zanimao me period revolucije. Tokom svog obrazovanja u devedesetima nisam puno dobio o tom periodu. Počela me zanimati ta tema. Generacija sam koja pamti da se trg ispred MORH-a zvao Lenjinov, moja majka je radila u knjižnici "Medveščak", a ona je kod Džamije, onoga što je bio Muzej revolucije, kum mi je živio u Ulici Salavjova, zvali smo je Solovljeva. Kao dijete sam čitao sve što mi je došlo pod ruku. Sve su enciklopedije imale velike članke o Titu, otprilike: Nikola Tesla, Newton, Einstein, Marx, Lenjin i najveći – Tito.

Stamenić mi je rekao da je Tito bio u Rusiji za vrijeme revolucije i da je priča nevjerojatna. Pričao mi je da je živio u Sibiru, skrivao se kod nekih Kirgiza u nomadskom naselju. Te bih se priče često sjetio. Prva ozbiljnija knjiga na tu temu koju sam čitao bila je Titova biografija Slavka i Ive Goldsteina – shvatio sam da sam vlakom prolazio kroz krajeve koje su oni spominjali pišući o Titovom životu tih godina. Kao reporter težim tome da idem u što marginalnija mjesta. Čitajući literaturu o tom dijelu Titova života shvatio sam da je jedini izvor informacija Josip Broz i da mnogi autori prepisuju to što Tito govori kao činjenice, a jasno je da mnogo toga nisu činjenice.

 

Hranjenje u vlaku

To razdoblje njegovog života najmanje je poznato. Više smo znali o njegovom životu od rođenja do 1915. nego o tih pet godina.

Da. Fasciniralo me da ne znamo mnogo o tome, da ne znamo gdje se nalazi ta Mihajlovka, jedno od ključnih mjesta za njega u tih pet godina. Najviše su me privlačili Kirgizi, posebno Isa Žaksinbajev kod kojeg je Tito radio. Ako je istina da je Isa imao više žena, ako je imao tisuće konja, onda je očito bio neki velikaš i logično bi bilo da u tom kraju postoji neko pamćenje o tom čovjeku. Pitao sam se znaju li ljudi u tom kraju Sibira da je nekoć u njemu živio predsjednik Jugoslavije. Što sam više istraživao, više sam shvaćao da mogu pokušati osvijetliti zbivanja u tim dijelovima Rusije u vrijeme kada je u njima živio mladi zarobljenik Josip Broz i tako dati kontekst onome što on priča. Godinama sam izučavao literaturu o tome, do razine da mogu razlučiti kada biograf konfabulira, a u kojem trenutku stvarno citira Tita. Moj je dojam da su ljudi koji su ga intervjuirali imali malo vremena za razgovor s njim. Ono što im je rekao pokušavali su povezati kako bi tome dali smisao, a nisu imali znanja o tim krajevima, o Mordoviji, Čuvašiji. Do tih znanja ja danas mogu doći.

Prvi Titov citat koji sam pročitao je da je putovao vlakom i da su ga ljudi u vlaku hranili. Pomislio sam da bi u tome moglo biti istine, jer sam to i ja doživio skoro sto godina kasnije. Čim vlak izađe iz grada razmataju se zavežljaji, u vrijeme kada sam ja počeo putovati još je hrana bila zamotana u novine, i cijeli se odjeljak nudi hranom i pićem. Dogodilo mi se da pri povratku iz Moskve u Hrvatsku, preko Ukrajine, nisam ponio hranu, ništa, i ljudi su me hranili. Čini mi se da sam zabrijao na schliemannovsku ideju da bih zaista mogao povjerovati u sve ono što Tito priča i doći do nečega. Tako je i bilo. Kada sam ušao u selo Končubaj, za koje su mi rekli da više ne postoji, počeo sam čovjeku deklamirati tko sam, što sam, odakle i zašto došao, a on kaže: "Vi ste zbog Broz-Tita došli?" Rekao mi je da je živio kod pradjeda njegovog susjeda. Imao sam dojam da sam našao nešto što se u historiografiji uopće ne može naći.

Što se može zaključiti o Titu u Rusiji? On tamo završava kao zarobljenik, a pet godina kasnije vraća se kao revolucionar. Dojam je da je i dalje misteriozno kako je to postao. Zna se da je prije rata bio član sindikata, dakle imao je neku radničku svijest.

Imao je sve uvjete da mu se dogodi to što mu se dogodilo.

Fasciniralo me da ne znamo mnogo o Brozu u Rusiji, da ne znamo gdje se nalazi ta Mihajlovka, jedno od ključnih mjesta za njega. Pitao sam se znaju li ljudi u Sibiru da je nekoć u njemu živio predsjednik Jugoslavije. Istražujući, shvatio sam da mogu dati kontekst Titovoj priči

Istovremeno je kao zarobljenik radio vrlo dobre, solidno plaćene poslove.

Kada je odlučio da neće živjeti u zarobljeničkim logorima, a u njima su uvjeti bili vrlo teški, shvatio je da ima ograničena primanja. Odlučio je otići raditi na selo i odmah je radio u mlinu, pa u Omsku na parnoj vršilici, pa opet u mlinu. Kada se vraća u Hrvatsku, odlazi u Sveto Trojstvo i opet radi u mlinu. Što se tiče revolucije, on svoju ulogu u njoj redovito umanjuje, naglašava da je njegovo učešće u revoluciji bilo veoma skromno. On se oporavlja od ranjavanja. Po svemu sudeći, njemu se nije ratovalo. Lokalni, omski povjesničari rado bi dokazali da je Tito sudjelovao u bitkama za Omsk u ruskom građanskom ratu protiv Čehoslovačke legije. No, Tito to vrlo nejasno priča i po svemu sudeći kada su se kod Marjanovke, blizu Omska, vodile dvije bitke protiv legije i kozaka, nalazio se u Omsku, barem za vrijeme druge bitke.

Njegova uloga u Oktobarskoj revoluciji i građanskom ratu koji slijedi je minorna, nevažna.

Tako je.

Može li se rekonstruirati kako on postaje komunist? Vraća se kao gotovo izgrađen komunist i počinje njegov postepen politički uspon, prvo kao sindikalnog vođe, pa sve do Tita. Dojam je da ne postoji točka preokreta.

Pretpostavljam da je sama činjenica da je vidio revoluciju svojim očima njemu davala na kredibilitetu kod ljudi. Utjecaj onoga što je tamo doživio ne može se precijeniti. Valja reći i to da se on većinu vremena skrivao, najvjerojatnije je nastojao preživjeti. Postavlja se pitanje gdje je sve bio. Prema vlastitom priznanju, 1918. godine oženio se u lokalnoj pravoslavnoj crkvi, o čemu ne postoje dokumenti.

Oženio se s 14-godišnjom Pelagijom Bjelousovom.

Da. Takav brak se, zbog njenih godina, nije mogao zaključiti ni po crkvenim ni po građanskim kanonima. Vjerojatno je za njega postojao, kao što gotovo svi povjesničari u tom kraju pretpostavljaju, razlog. Tko je on bio tada, osim što je bio simpatizer, teško mi je reći. Broz se u Omsk vraća tek nakon što su bjelogardejci protjerani iz grada, kada je postalo sigurno. Moguće je da je imao problema kod primanja u Komunističku partiju, da se propitivalo je li dezertirao u vrijeme bitke za Omsk. Možemo govoriti ono što je on sam govorio, da je to na njega izvršilo ogroman utjecaj. Tamo je bilo mnoštvo ljudi, mnogi su se borili, velik broj Mađara, a Broz u svemu tome nije direktno sudjelovao. Njegova biografija pokazuje da rat nije nešto od čega je bježao, ali jest u tom razdoblju. Vjerojatno zato što je bio u lošem zdravstvenom stanju.

Stankovićev praunuk Kalašnjikov

Za potrebe knjige prošli ste kroz niz mjesta za koja, osim Omska, jedva da je itko u Rusiji čuo. Fascinira da u gotovo svakom mjestu postoji solidan lokalni muzej, pristojna knjižnica sa starim novinama, ekspert za lokalnu povijest i običaje, krajoznanac.

Primjer – Marjanovka kod Omska. Postoji mali zavičajni muzej, među njima fotografije ljudi koji su sudjelovali u tim bitkama s Čehoslovačkom legijom. Tražim ima li nešto o Kirgizima. Vidio sam nekoliko malih fotografija na kojima su njihova sela. To sam fotografirao, što je zainteresiralo kustosicu. Počeo sam joj deklamirati što radim, spomenuo Tita, a ona mi je rekla da moram upoznati njenog muža. Bio je to Jevgenij Kalašnjikov koji mi je rekao da je njegov pradjed Josip Stanković iz Novigrada na Dobri. To je moment u kojem se počne osvještavati koliko je ljudi u doba revolucije prošlo tim prostorom. Nije Josip Broz vuk samotnjak. Na groblju sela Mihajlovka su češka prezimena.

Knjiga je žanrovski hibrid i zapravo je više od Tita u Rusiji. Ona je i putopis i u njoj piše barem dio toga kako je nastajala. Ona je i vremeplov jer pišete što se u mjestima u kojima je Broz živio u to vrijeme zbivalo.

To je jedina metoda koju sam mogao primijeniti. Nema dokumenata, izravnih svjedočanstva. Jedino što mogu je pokušati posredno provjeriti. Ako Tito kaže da je za vrijeme Februarske revolucije u Kunguru ležao u zatvoru i da su radnici upali i oslobodili ih, jedino što mogu napraviti je pregledati lokalne arhive i potražiti potvrdu te informacije. To je pokušaj provjere činjenica sto godina kasnije. U ovom slučaju sve se svodi na sjećanja jednog čovjeka koji ne voli potpitanja i ne voli da se previše kopka, to se vidi kod Dedijera, pogotovo kada je riječ o Pelagiji.

Uz Isu, Titova prva supruga Pelagija druga je centralna osoba knjige. Dojam je da je Tito kasnije u životu nije htio prešutjeti, ali ju je gurao u stranu.

Točno. To je sigurno povezano s tridesetim godinama kada, nakon što je pušten s robije i kada radi u Kominterni, pokušava obnoviti taj brak. Više je ljudi svjedočilo da ga je duboko pogodilo to što mu Pelagija nije znala reći ni gdje se njihov sin Žarko nalazi. To ga je navodno slomilo. Tito nije dao da se o Pelagiji govori, precrtavao je rečenice o njoj.

Vidio sam kako ruski mediji dehumaniziraju Ukrajince kao fašističku nečist. Ukrajina odgovara veoma slično. Ali o tome se više ne razmišlja. Ljudi koji tvrde da je Ukrajina proxy Amerike nisu svjesni koliko su Ukrajina i Rusija slične, slične i po spremnosti da se ubijaju do nezamislivih razmjera

Pređimo na Rusiju bez Tita, na današnju Rusiju i Ukrajinu. Kako vidite ishod rata? Reklo bi se da se Ukrajina ne može vratiti u granice koje je imala do 2014. i aneksije Krima i tada secesije dijelova Donjecke i Luhanske oblasti?

Mislim da je Rusija, kao što je rekao sociolog Grigorij Judin, ali i većina ljudi koje pratim, pokušala zaustaviti povijest i vratiti se u 19. vijek s modernim tehnologijama. To je toliko samoubilački potez da se meni upitnijim čine ruske granice u nekoj vremenskoj perspektivi. Što je Ruska Federacija, koja je njena ideja, što ljude objedinjuje? To je veliko pitanje. Lakše mi je zamisliti da će na Krimu za 15 godina glavni biti Turci, a ne Rusi. Riječ je o zemlji koja se u 20. stoljeću dva puta raspadala, skoro 50 posto stanovništva je izašlo iz SSSR-a, odnosno na neki način otišlo od Rusije. Toj zemlji je Amerika slala hranu, što se danas skriva. Taj režim se može urušiti. Rusija nema institucije, ima strašan propagandni aparat, velike ljudske resurse. Ljudi imaju primanja od 500 eura i kada im se ponudi 15.000 eura na ruke i dvije-tri tisuće da idu ratovati u Ukrajinu, uvlači ih se, u ogromnom broju, u taj zločin i istovremeno se stvara novi klasni razred. To može funkcionirati neko vrijeme. Taj bumerang se već počeo vraćati i nisam siguran da će se Rusija održati. U njoj njeni zakoni ne vrijede, njen ustav ne vrijedi. Neke ukrajinske, dakle strane jedinice upale su u Rusiju, što se nije dogodilo od Drugog svjetskog rata. Vlast na jednak način tretira taj živalj, kao nezaštićenu kmetiju iz barbarskih vremena, kao što tretiraju narod Donbasa i Ukrajince na okupiranim područjima. Sve su to ljudi koji nemaju prava. Wagnerova vojska ritualno je ubijala toljagom koja se zove kuvalda, to se događalo i u revoluciji kod kronštatskih mornara, a ured predsjednika kaže da to nije naša stvar. Prije rata u Čečeniji napravljen je pogrom nad gejevima.

Zasad se čini da režim nema problema. Osim u velikim gradovima, a ni tamo ne snažno, nije bilo prosvjeda protiv Putina, a broj poginulih u Ukrajini je neočekivano velik.

Govorimo o društvu koje je prije rata depolitizirano i koje se drži u šutnji teškom represijom.

Dojam je da znatan dio stanovnika podržava rat u Ukrajini.

I Staljina je podržavao znatan dio stanovnika. Ali u teroru se ne može sociološki ispitati stvarno raspoloženje. Imam prijatelje koji mi kažu da o politici razgovaraju s jednim-dvoje ljudi. Jako pažljivo biraju s kime će uopće razgovarati. Sovjetski Savez je egzistirao još neko vrijeme nakon Staljina, a pitanje je koliko će to u ovom slučaju trajati.

Je li Putin neka vrsta otklona od devedesetih godina u Rusiji sa svime što su one nosile, i kaos privatizacije i socijalnu krizu i drugo. Je li njegovo razdoblje doba ponovne uspostave čvrste vladavine kakva je postojala u carskoj Rusiji i SSSR-u?

Devedesete su višeznačne i taj period je razorio solidarnost kod ljudi u Rusiji. Veoma je jak moment "svi lažu", "ako nemaš novca, crknut ćeš". Putin je produkt devedesetih. Radio je u uredu gradonačelnika Sankt Peterburga Anatolija Sobčaka i bio zadužen za veze s kriminalnim klanovima. On je iz toga izašao kao neka vrsta blenda silovika, sigurnjaka i bandita. Banditi u takvom vidu darvinizma mogu biti uspješni i mogu čak garantirati zaštitu.

Ono što u Rusiji jest kontinuitet to je ideja da vlasništvo nije neprikosnoveno. Oligarsi znaju da su oligarsi zato što su "naznačeni" i kada ne budu radili što se od njih očekuje, sve im može biti oduzeto. To je očita razlika između Amerike i Rusije. Ako se čovjek okrene protiv vlasti na bilo kojoj razini, ne postoji institut sudstva koji će ga zaštititi. Sud će oduzeti imovinu, uništiti čovjeka, kao Navaljnog, čak se i djeca uzimaju ljudima. U Rusiji svakome sve može biti oduzeto – od razine oligarha do običnog čovjeka.

(Foto: Sandro Lendler)

Kasna faza carske Rusije

Koliko je Rusija kadrovski ovisna o jednoj osobi, Putinu?

Njegovi vazali imaju priličnu autonomiju, Kadirov je najbolji primjer.

Koliko je Putin stvorio nešto što je, zajedno s vazalima, ovisno o njemu? Vjerojatno se u svim obavještajnim službama rade procjene o Rusiji poslije Putina.

Na to pitanje nemam jasan odgovor – hoće li biti blagog otopljavanja kao u Sovjetskom Savezu ili slijedi raspad. Vidi se da se brojni akteri pripremaju za građanski rat. Postoji niz privatnih vojski, i Sergej Šojgu (donedavno ministar obrane, sada tajnik Vijeća sigurnosti Rusije, op. a.) ima svoju privatnu vojsku. Ne vidim kako dugoročno mogu održavati sadašnji ekonomski model, bez obzira na to što imaju jake ekonomiste.

Posljednjih desetak godina zapadni svijet, nikako ne cijeli, nametnuo je Rusiji niz sankcija. Što ako su, koliko god to zvuči fantastično, te sankcije bilo sredstvo Rusije da se emancipira od Zapada, svoje povezanost s njim i njegovog pretjeranog utjecaja, te da se okrene novim partnerima, od Kine nadalje?

To je za Rusiju vrlo neizvjestan put. Kina, Indija, čak i Turska pomogle su Rusiji da amortizira učinak sankcija. Prosječan stanovnik Rusije živi možda standardom prosječnog građanina Srbije. Nije to zemlja u kojoj se dobro živi. Putinov režim je donio određenu stabilizaciju, razina sigurnosti na ulicama je viša, ali ljudi žive skromno i vide sistem prepun kriminala u kojem se neki enormno bogate.

To podsjeća na kasnu fazu carske Rusije.

Mislim da je to mnogima u glavi. Politologinja Ekaterina Šuljman, koja je emigrirala, smatra da su jedan od razloga ovog rata, ali i napada na Gruziju, intervencije u Siriji, aneksije Krima, insceniranja zbivanja u Donbasu, ciklusi kojima je cilj da se tim izvanrednim stanjima i ratovima nakupljeno bogatstvo oko Putina zadrži. Svaki taj rat pratio je val represije nad neistomišljenicima, a sada su eliminirani svi otoci slobode. Ljudi su ili u zatvoru, ili u emigraciji, ili su mrtvi, ili su zašutjeli. Rusija je u temeljnom nesporazumu sa sobom, ali i sa Zapadom, na pitanju što bi država trebala biti, kakav bi trebao biti odnos pojedinca i vlasti.

Kako procjenjujete budućnost odnosa Ukrajinaca i Rusa? Te dvije nacije su isprepletene na svaki mogući način, nakon raspada SSSR-a milijuni Ukrajinaca otišli su raditi u Rusiju.

Nekoć je Poljska bila dio ruskog imperija, Finska također.

U ovom slučaju bliskost je veća i zbog jezika, pisma.

Da. U Ukrajini se zbiva ukrajinizacija. Mislim da je ta priča gotova za mnogo, mnogo vremena. Mržnja je velika. Vidio sam kako ruski mediji dehumaniziraju Ukrajince kao fašističku nečist.

Ali i Ukrajina odgovara veoma slično.

Da, u ovom trenutku. Ali o tome se više ne razmišlja. Ljudi koji tvrde da je Ukrajina proxy Amerike nisu svjesni koliko su Ukrajina i Rusija slične, slične i po spremnosti da se ubijaju do nezamislivih razmjera.