Povjesničar Ivo Goldstein nedavno je objavio knjigu "Povijesni revizionizam i neoustaštvo – Hrvatska 1989. – 2022." u nakladi Frakture, koja se može promatrati i kao završni dio njegove svojevrsne trilogije koju je započeo "Jasenovcem", a nastavio "Antisemitizmom u Hrvatskoj – od srednjega vijeka do danas". Na skoro 700 stranica Goldstein analizira nastanak i razvoj tih fenomena u Hrvatskoj u posljednjih tridesetak godina, utjecaj politike i Crkve na njih te njihov utjecaj na društvo i shvaćanje povijesti.

Koji je bio motiv za pisanje knjige?

Nakon što sam 2018. objavio knjigu o Jasenovcu razmišljao sam što dalje. Pišući o Jasenovcu stalno sam se suočavao s povijesnim revizionizmom. Ideja je bila da sve svoje tekstove u časopisima, znanstvene i stručne, kolumne, objavim u jednoj knjizi. No kada sam ih skupio, vidio sam da to nema smisla objavljivati. To su uglavnom dokumenti vremena i ne daju cjelovitu sliku. Sve što sam dotad napisao o različitim aspektima revizionističkih i neoustaških mitova bio je tek mali dio onoga što sam trebao istražiti, napisati i staviti u jednu prihvatljivu cjelinu. I to sam, mislim, učinio ovom knjigom.

Knjiga ima znanstvenu aparaturu, ali je zapravo velika polemika i rasprava s revizionistima i uopće s hrvatskom stvarnošću, tim njenim segmentom, u posljednjih više od 30 godina. Može se zaključiti da su revizionizam i rehabilitiranje ustaštva procesi koji nisu pravocrtni, ali jesu dinamični i agresivni.

Pisao sam o tome kako su se mitovi stvarali i razvijali u emigraciji od 1945. godine, pa onda što se po pitanju kulture sjećanja radilo u socijalističkoj Jugoslaviji i Hrvatskoj. Godine 1989/90. ne samo demokracija nego i raspad Jugoslavije i ratovi dali su revizionizmu, neoustaštvu, ali i neočetništvu i drugim "neo" na ovim područjima, vjetar u leđa. To je dinamičan proces koji je imao nekoliko faza. Devedesete su opterećene ratom, činjenicom da je i druga strana razvijala svoj revizionizam – njihovim se mitovima kontrapostiralo stvaranjem "naših" mitova.

U jednom relativno kratkom, ali istovremeno događanjima vrlo bogatom procesu u hrvatskoj su kulturi sjećanja potpuno zamijenjene uloge. Do 1990. prava su strana bili partizani pa malo-pomalo, iako to službena politika nigdje nije izričito rekla, za dobar dio sudionika u raspravi prava strana postaju ustaše i NDH. Sudionici u raspravi su različiti, polaze s različitih pozicija, neki s neoustaških, neki s konzervativno katoličkih. Osnovno pitanje i odgovor na njega su vrlo jednostavni. Je li NDH bila neka vrsta normalne hrvatske države i može li ona biti dio hrvatske državotvorne tradicije?

(Foto: Sandro Lendler)

Tito pobijedio i Hitlera i Staljina

Ne može ni u Izvorišne osnove Ustava.

Naravno da nije ušla u njih. Međutim, različiti tumači na javnoj sceni, uključujući i predsjednika Tuđmana, po tom su pitanju lavirali i nikada nisu bili jasni. Tuđman je za domaću publiku ostajao nejasan. U inozemstvu se ponosio antifašističkim nasljeđem, svojim sudjelovanjem u partizanskoj borbi, u kontaktu sa stranim državnicima to je naglašavao. Kod kuće je to uglavnom prešućivao.

Koliko je Tuđman zaslužan za revizionizam? Dosta pišete o njemu, posebno o ulozi knjige "Bespuća povijesne zbiljnosti".

U više poglavlja pišem o njemu. "Bespuća povijesne zbiljnosti" su jedan od prvih pokušaja stvaranja nove kulture sjećanja. Potom je Tuđman počeo promovirati ideju pomirbe koja je implicitno povijesno-revizionistička, jer de facto abolira ustaše. Tu je, naravno, i problem tumačenja povijesti Jasenovca i Tuđmanove fiks-ideje da se u Jasenovcu podigne memorijal svima poginulima za Hrvatsku. Kada je Tuđman vidio da su i unutrašnji i vanjski otpori toj ideji prejaki, pokrenuta je propagandna ofenziva u dokazivanju da je i nakon oslobođenja 1945. Jasenovac funkcionirao kao logor, ali da ga sada vode komunisti i da se u njemu ubija.

Zbog svojih fiks-ideja koje je gurao nevjerojatnom upornošću Tuđman je otvorio prostor za radikalnija tumačenja ovoga o čemu govorimo. On nikada nije bio na Bleiburgu. Bleiburg i Križni put objašnjavao je činjenicom da svaka država ima revolucionarno razdoblje i kao primjer je naveo Francusku revoluciju. Tvrdio je da Tito s Bleiburgom nije imao ništa, pokušao ga je abolirati tvrdnjom da masovna ubojstva niti je naredio, niti ih je mogao spriječiti. Govorio je o pomirenju ustaša i partizana te njihovih sinova i unuka. To se moglo odnositi i na mene kao partizanskog sina, ali mojoj generaciji takvo pomirenje nije bilo potrebno.

Vršnjake s kojima sam se družio u to doba nisam ni pitao što su njihovi očevi radili za vrijeme rata, a ni oni mene ili svoje druge prijatelje. Za neke smo znali da su im očevi ili stričevi bili na drugoj strani, ali to nam nije bilo važno. Moglo je biti važno samo nekima u Tuđmanovoj generaciji koji su željeli raščišćavati u svojoj glavi neke račune iz mladosti. Ako je trebalo razvijati nekakvu ideju pomirbe, onda je trebalo raditi na srpsko-hrvatskom mirenju jer je tih godina bilo jasno da se te dvije politike žestoko antagoniziraju i da srljamo u rat. Dakle, način na koji je Tuđman zamislio ideju pomirbe je promašen i besmislen. Uostalom, mirenje unutar zdravog liberalno-demokratskog društva je bespotrebno, ljudi prirodno imaju različita mišljenja. Tuđman nije razumio liberalnu demokraciju.

Došli smo do toga da se u dobrom dijelu javnosti vjeruje kako su ustaše ubijali u Jasenovcu, a partizani na Bleiburgu i Križnom putu i u poslijeratnom Jasenovcu

Stvorio je HDZ koji ma različite faze i koji još do Sanadera govori "antifašizam da, komunizam ne". Kako to napraviti u Hrvatskoj u kojoj su antifašistički pokret vodili i organizirali komunisti? Bez komunista nema antifašizma u Hrvatskoj i Jugoslaviji.

AVNOJ i ZAVNOH su vodili formalno nekomunisti Ivan Ribar i Vladimir Nazor. Međutim, jasno je da su komunisti imali vodeću ulogu u pokretu, počevši od Tita. Antifašistički pokret je dao Titu snagu da se nakon 1945. suprotstavi Staljinu – njemu je bila namijenjena uloga pijuna u Staljinovim rukama, a on je to prestao biti. Tito je jedini koji je pobijedio i Hitlera i Staljina. Hrvatska je od tih pobjeda imala nemjerljive koristi.

Pišete da se skrupulozna historiografija teško nosi s revizionizmom. Zašto?

Profesionalna historiografija poštuje načela struke i formalne logike. Historičar ima određene teze, znanja o temi i sakuplja i analizira činjenice. Sve ih stavlja na stol, i one koje idu prvotnoj tezi u prilog i one koje ne idu. On tijekom istraživanja može i revidirati stavove kako bi došao do konačnih objašnjenja. Revizionisti rade po načelu odvjetnika. Oni iz gomile podataka koje imaju u predmetu uzimaju samo one činjenice koje njihovoj stranci idu u prilog, ostaje zanemaruju ili guraju pod tepih. To je legitimno ako ste odvjetnik, ali neprihvatljivo ako ste historičar. Iz tako istrgnutih podataka mogu se izvući bilo kakve teze i zaključci. To je ono što revizionisti rade.

Posljednjih desetak godina može se čuti da su svi totalitarizmi isti. Koliko to doprinosi revizionizmu i koliko je suprotno Tuđmanovoj ideji pomirbe jer totalitarizmi nisu isti?

Naravno da nisu isti. To je priglupa teza, pogotovo u jugoslavenskom ili hrvatskom kontekstu. Čak i neki visoki dužnosnici tvrde da je Jugoslavija bila totalitarna do 1990. godine. To nije točno i to se može dokazivati banalnim činjenicama, primjerice time da je golema većina jugoslavenskih građana tada imala pasoše i da su mogli slobodno putovati u inozemstvo. Jugoslavija je mogla biti totalitarna najkasnije do 1952. Komunizam kao ideja nosi u sebi osnovnu poruku ravnopravnosti.

Maoizam i staljinizam su negacija toga, ali iz jednog odvjetka tog istog komunističkog pokreta razvila se socijaldemokracija. Proteklih se desetljeća koncept razvijao u nekim zapadnim državama i one su se najviše približile idealu države blagostanja. Nacizam i fašizam nose u osnovi ideju nejednakosti jer se zasnivaju na rasnoj teoriji i čitave narode smatraju inferiornima. Dakle, svi totalitarizmi ne mogu biti isti. U hrvatskoj varijanti ta se floskula još dodatno izvrdava pa se znalo "vaš" totalitarizam demonizirati, a "naš" minimizirati i uljepšavati. Smiješno je i žalosno bilo gledati najviše dužnosnike kako na komemoraciji u Jasenovcu šute jer su tobože prestravljeni zločinom koji se ondje dogodio, a na Bleiburgu lažu o ubijanju žena i djece.

Revizionizam suzujemo na "Za dom spremni", a on je samo mala manifestacija svih revizionističkih strategija i teza

Kako gledate na ulogu Katoličke crkve u Hrvatskoj u tome? Pišete o nizu prelata.

Početkom devedesetih, u vrijeme nadbiskupa Franje Kuharića, povijesnog revizionizma u krilu Crkve gotovo da nije bilo. Glas Koncila u to vrijeme uređuje Živko Kustić koji je znao što je ustaštvo i odbacivao ga je. Njegovim odlaskom i Glas Koncila se mijenja, a u punoj snazi povijesni revizionizam na stranicama tog lista dolazi do izražaja zadnjih desetak godina.

Nije riječ samo o Glasu Koncila.

Točno. Riječ je o različitim drugim aktivnostima Crkve. U knjizi navodim niz primjera iz kojih se to vidi. Recimo, spomenik na Babinoj gori kod Karlovca podignut je 2005. uz pomoć župnika i komemorira tobožnju likvidaciju 300 pitomaca domobranske dočasničke škole i građana Karlovca. Činjenica jest da je 5. svibnja 1945. tih 300 pitomaca vlakom prebačeno u Zagreb i da su bili smješteni na Josipovcu. U kaosu povlačenja prema Bleiburgu jednostavno su zaboravljeni. Partizani su došli dan-dva kasnije i neke mobilizirali, neke poslali u školu, neke doma. Nitko nije stradao.

Osvrnimo se na spomenike napravljene prije 1990. koji su masovno uništavani, među njima i remek-djela poput Bakićevog spomenika u Kamenskoj. Koliko je to bio revizionizam, koliko damnatio memoriae, a koliko ideja da se devedesetih promijeni ishod rata iz 1945.?

Rušenje spomenika posredno je svakako revizionizam, uništavanje spomenika uništava memoriju. Bakićev spomenik u Kamenskoj, Kršinićev spomenik Tesli u Gospiću i Augustinčićev spomenik partizanu u Gradcu srušeni su u veljači 1992. u razmaku od nekoliko dana. Posve je jasno da je postojala generalna naredba da se ti spomenici ruše. Naknadno, nakon "Bljeska", postojala je naredba da se ruši Bogdanovićev spomenik u Jasenovcu, ali je general Mladen Kruljac odbio to učiniti.

U knjizi pišem o uništavanju povijesne memorije, ali naglašavam koliko su vrijedna umjetnička djela koja su uništena. Bakićev spomenik je bio najveći apstraktni spomenik u svijetu. I bio je prekrasan. Kršinić je vrhunac hrvatskog kiparstva 20. stoljeća. Augustinčićev partizan je njegov jedini spomenik u Dalmaciji. Njegova skulptura "Mir" izložena je pred ulazom u zgradu UN-a u New Yorku. Prije nekoliko godina obnovljena je novcem Vlade, spomenik u Gradcu obnavljaju mještani sami. Zna se točno koja je jedinica HV-a došla, od lokalnog župnika dobila sajlu i kamionom potezala spomenik dok nije srušen.

(Foto: Sandro Lendler)

Zli su postali dobri

Centralni toponim povijesnog revizionizma je Jasenovac. O njemu se govori kao o logoru koji je postojao i poslije rata, broj žrtava ustaškog logora groteskno se umanjuje. Istovremeno se zaboravlja da je NDH ubijala i na drugim mjestima, u drugim logorima, po selima, slala ljude u Auschwitz.

I na stratišta poput Dotrščine, Rakovog potoka. Povijesni revizionizam u Hrvatskoj ima opću orijentaciju, ali ona nije detaljno razrađena. Jedna od varijanti jest da se ustaški zločin svede na Jasenovac. Iako su postojala brojna druga stratišta, nisam nesklon da se u nekim situacijama govori samo o Jasenovcu. Naime, on je snažan simbol logora smrti u kojem je manjima radila, a većina je odmah odvedena na ubijanje. To je snažna osnova u stvaranju slike o NDH kao mišljeno zločinačkoj državi. Oni koji o povijesti žele nešto shvatiti iz svega toga mogu zaključiti da Jasenovac nije efemerna činjenica, nešto što se dogodilo slučajno. To je bila smišljena politika. Dekonstrukcija tih činjenica je revizionistička ili neoustaška želja.

Devedesetih su se stari ustaše vratili u Hrvatsku, pa onda Pavelićeve kćeri, pa Srećko Pšeničnik, Pavelićev zet. Oni su govorili da je Jasenovac bio popravna kolonija za one koji su radili protiv države i da u njega Srbi ili Židovi nisu deportirani samo zato što su to po vjeri ili nacionalnosti. Takve teze već dugo nemaju širu potporu i zato je trebalo naći topos koji će natpričati ustaški Jasenovac. Jedna od mogućnosti je bila da se govori o poratnom, komunističkom Jasenovcu. Druga mogućnost je bila da se nametne teza da su Bleiburg i Križni put nešto još gore od Jasenovca. Da bi se mit o Bleiburgu etablirao trebalo je lagati da su ondje ljudi ubijani samo zato što su bili Hrvati ili da su ondje ubijani žene i djeca. I tako smo došli do toga da se u dobrom dijelu javnosti vjeruje kako su ustaše ubijali u Jasenovcu, a partizani na Bleiburgu i Križnom putu i u poslijeratnom Jasenovcu. U konačnici, to je opet izjednačavanje svih totalitarizama.

Kako gledate na Plenkovića, njegov odnos prema ustaškom pozdravu i tvrdnju o dvostrukim konotacijama? Bili ste i član onog povjerenstva, u javnosti nazvanog povjerenstvom za suočavanje s prošlošću.

Plenković je došao na vlast 2016. godine i vidio da ima problema s kulturom sjećanja. Neoustaše su krenuli s peticijom da "Za dom spremni" postane službeni pozdrav Hrvatske vojske. Plenković je formirao povjerenstvo u kojem nas je bilo 17. Ono nije imalo nikakvu izvršnu ili zakonodavnu moć. Naša je preporuka bila da se "Za dom spremni" može isključivo koristiti "na događajima na kojima se odaje poštovanje braniteljima koji su poginuli za RH boreći se pod tim insignijama", a da je inače taj pozdrav zabranjen.

Međutim, Vlada nije reagirala ikakvom odlukom, niti je donesen ikakav zakon. Naša preporuka se ne poštuje. Na komemoracijama na godišnjicu "Bljeska" ili "Oluje" i u drugim prilikama pojavljuju se ljudi u majicama HOS-a koji u vrijeme provedbe tih operacija više nije postojao. Oni ondje nemaju što raditi. Revizionizam suzujemo na "Za dom spremni", a on je samo mala manifestacija svih revizionističkih strategija i teza. On je snažan simbolički pozdrav koji dodatno zagađuje javnost; njegova zabrana neće riješiti stvar, ali mogla bi biti pokazatelj da se nešto čini.

Knjigu završavate pesimistično. Tvrdite da su neoustaštvo i povijesni revizionizam ušli u mejnstrim, da su postali sastavni dio dominantnog narativa u kulturi sjećanja.

Imate pravo. Daleko smo od zdravog odnosa prema svojoj prošlosti i kulturi sjećanja. Sve se preokrenulo. Dobri su postali zli, a zli su postali dobri. Sve ovo o čemu govorim nije samo akademska diskusija, ona itekako ima konzekvence na opću situaciju danas. Društveni sunovrat kojem svjedočimo neposredna je posljedica i posve izokrenute kulture sjećanja.