Loretta Napoleoni međunarodno je priznata stručnjakinja za terorizam. U Zagrebu je predstavila svoju novu knjigu ‘Uspon islamizma: Islamska država i prekrajanje granica na Bliskom istoku’ (Sandorf, 2015).

Jedna od glavnih teza u vašoj knjizi je da je ISIL drugačiji od svih drugih terorističkih organizacija, uključujući i Al-Kaidu. Po čemu i kakve su implikacije toga?

Većina poznatih džihadističkih organizacija nije bila zainteresirana za upravljanje državom nego isključivo za borbu, pa tako ni Al-Kaida, koja nikada nije kontrolirala nijednu regiju ni državu, a u Afganistanu je bila gost talibana. Dakle, IS je prva organizacija koja je uspjela izgraditi državu. Ona je i prva organizacija koja pokazuje razumijevanje o tome kako upravljati državom i u tome je vrlo moderna, shvaća da se njome ne može upravljati ukoliko nema konsenzusa sa stanovništvom. To je njezina originalna karakteristika i predstavlja korak naprijed u ponašanju džihadističkih organizacija. Originalno je također i da Islamska država sve strane borce smješta u svoje vojno krilo, dok su lokalni ljudi, bilo iz Iraka ili iz Sirije, uključeni u administrativno upravljanje državom. Ta je podjela vrlo zanimljiva jer lokalno stanovništvo na takav način nema kontakta ni sa strancima ni s borcima. Oni znaju da lokalno stanovništvo ne voli prisustvo stranaca, bilo okupatora, bilo boraca, jer se radi o plemenima koja su vrlo sumnjičava prema svima koji ne dolaze iz njihovih redova.

Islamska država je produkt degeneracije vanjske politike. Naravno, oni su nasilni, barbarski, sve strašno što se može zamisliti, ali oni su i proizvod desetljeća rata, sankcija, ponižavanja i siromaštva u svojoj regiji

Sektaški rat

Na koje načine ISIL dobiva legitimitet na okupiranim područjima?

Kada osvoji neki teritorij, Islamska država ne upravlja direktno osvojenim resursima, nego to povjerava lokalnim plemenima. Time se stvara situacija u kojoj stanovništvo nije ovisno o IS-u, iako on, naravno, i dalje upravlja i organizira svakodnevni život, primjerice uspostavlja sudove. Ali to je vrlo drugačije od načina na koji su se ponašale druge organizacije, primjerice talibani koji nikada nisu imali nikakvu vrstu trgovinskog odnosa s lokalnim ljudima, već su nad njima vršili represiju, slično kao i diktatori diljem Bliskog istoka. Dakle lokalno stanovništvo odjednom je dobilo mogućnost da bira, pri čemu ne kažem da će im Islamska država uvijek biti prvi izbor, ali za njih je ona najmanje zlo jer je alternativa ili vratiti se pod omraženi režim Bašara al-Asada u Siriji ili pod onaj lokalnih bandi i ratnih vođa u Iraku. Islamska država ljudima pruža određenu razinu stabilnosti i vraća normalan život, skrbi za infrastrukturu, vodu, struju, provodi vakcinaciju i slične socijalne programe. Dakle populacija je zadovoljna, iako nije presretna. Što se tiče Iraka, poprilično je sigurno da je Islamska država najpopularnija vlada koju su ovi ljudi imali od pada Sadama Huseina.

U knjizi pišete da rat koji ISIL vodi protiv šijita nije stvar puke vjerske mržnje, već ima i svoje vrlo prizemne razloge?

Sektaški rat definitivno je dio ideologije Islamske države jer je ona nastala iz skupine Al-Tevhid al-Džihad koju je 2003. u Iraku osnovao Abu Musab al-Zarkavi, a koja je onda postala Islamska država Iraka, a zatim i Al-Kaida u Iraku. Dakle od samog početka njihova je strategija bila napadati šijite jer ih se doživljava kao neprijatelje čistoće islama, kojoj je Zarkavijeva skupina, kao radikalno selafistička, uvijek težila. No u ovom trenutku ta strategija cilja i na stvaranje homogene države jer je na taj način bitno lakše postići konsenzus, dok su šijiti element koji uznemirava ovu vrstu čistoće, isto kao i kršćani ili bilo tko drugi tko je različit.

Zbog čega je ideologija Islamske države sve privlačnija mladim ljudima na Zapadu?

Ti se mladi ljudi nalaze u vakuumu između dvaju svjetova, kulture svojih roditelja i činjenice da su rođeni i odrasli na Zapadu. Ne osjećaju da pripadaju nijednom od tih svjetova i odjednom se pojavljuje Islamska država i govori im: Dođite, pridružite nam se i pomozite nam izgraditi ovu državu. To je velika i uzbudljiva avantura, a istovremeno je i vrlo patriotska jer se radi o implementaciji islamističke političke utopije koju su muslimani generacijama pokušavali postići i nisu uspijevali. Kada bi muslimani na Zapadu bili integriraniji u naša društva, kada bi se osjećali Europljanima na isti način na koji se mi osjećamo, bilo bi drugačije jer privlačnost kalifata ne bi bila toliko jaka. Zbog toga smatram da smo dijelom odgovorni za ovo što se događa, jer ne samo da imigrantima nismo ponudili integraciju i prihvaćanje, već radimo sasvim suprotno, Europa sve više ide prema isključivanju umjesto prema uključivanju.

ISIL je 2010. godine bio u vrlo lošem stanju, praktički nije postojao, no onda se dogodio građanski rat u Siriji. Zašto je Sirija bila presudna za njegovo uskrsnuće?

Sirija je bila važna jer se tamo odvijao posrednički rat, a Islamska država je trebala novac da se regrupira i ponovno započne napade. U Iraku nisu mogli dobiti nikakav novac jer je u tijeku bilo Sunitsko buđenje, pokret u kojemu su prethodno neprijateljska sunitska plemena počela surađivati s američkom vojskom, dok je SAD istovremeno povećao broj svojih trupa. Kada su došli u Siriju, dobili su mogućnost da primaju financijsku pomoć, najviše od zaljevskih država, ali i od privatnih sponzora. U takvoj situaciji započeli su vlastiti rat koji nikada nije bio usmjeren protiv režima Bašara al-Asada već protiv drugih skupina, s ciljem stvaranja vlastite enklave koja se postupno povećavala. Naravno da je IS postojao i prije lipnja 2014. kada smo ga otkrili, ali tada na to nismo obraćali pažnju. To im je pomoglo da djeluju u miru i skriveno jer su shvaćali da protiv njih neće biti pokrenuta intervencija. Dakle u Siriji im se sreća u potpunosti preokrenula.

Nekompetencija Zapada

Zbog čega Zapad nije primijetio što se događa u Siriji?

Zapadne obavještajne služne oslanjale su se na informacije, bolje reći procjene savezničkih zaljevskih država i nisu se same time bavile. Pravi problem je duboka nekompetentnost političara. Vidjeli smo što se dogodilo u Libiji, kako su katastrofalnom intervencijom destabilizirali zemlju do te mjere da je ona postala neuspjela država. U Siriju nisu mogli ići zbog nereda koji su stvorili u Libiji, pa su se ponašali kao da ih se to ne tiče i oslanjali se na Saudijce i druge te bili uvjereni da će se na koncu riješiti Asada. U stara vremena CIA bi tu situaciju držala pod kontrolom, ali danas više nije tako. Možda zvuči šokantno, ali u vrijeme hladnog rata vodstvo je bilo pametnije i kompetentnije nego danas.

U knjizi opisujete transformaciju selafizma iz pokreta koji u početku nije bio antizapadnjački u ovo što imamo danas?

Radikalni selafizam pojavio se tek 1990-ih godina u Jordanu. Inicijalno, on uopće nije bio takav, bio je pokret koji se donekle divio europskom načinu stvaranja nacionalne države i kritizirao arapski svijet zbog njegovog neuspjeha u stvaranju takvih država. Pritom je u tom procesu tražio pomoć Europe, no njezina reakcija bila je kolonizacija. Zato je postao antizapadnjački, a zatim i degenerirao u drugoj polovici 1990-ih, kada je Jordan priznao postojanje izraelske države. To je priznanje pokrenulo radikalni selafizam kao pokret koji je u Zapadu počeo gledati neprijatelja i istovremeno priželjkivao povratak čistoći islama, što uključuje i protjerivanje šijita. Dakle ova promjena ideologije očigledno je povezana s interakcijom između arapskog svijeta i Zapada.

Na koji način mu se onda oduprijeti, s obzirom na to da, barem teoretski, možemo prestati kolonizirati Bliski istok, ali Izrael ne može prestati postojati?

Iskreno, uopće ne mislim da je Izrael problem, a još bi manje bio da je stvoren zajedno s palestinskom državom. Problem je činjenica da radikalni selafizam prisutnost Izraela interpretira kao element koji sprječava stvaranje palestinske države, ali i ponovnog iscrtavanja mape Bliskog istoka u skladu s onim što tamošnji narodi žele, umjesto u skladu s onim što žele korumpirani oligarhijski režimi. No za to je odgovoran Zapad, a ne Izrael. Štoviše, Islamska država dosad nije rekla ništa protiv Izraela, nema primjerice antisemitskih objava kakve su dolazile iz Irana u vrijeme predsjednika Mahmuda Ahmadinedžada. Možda će se Islamska država u nekom trenutku početi time baviti, no zasad nije tako.

Tvrdite da je poruka koju Islamska država šalje u suštini antiimperijalistička. Možete li sumirati odgovornost Zapada u stvaranju okolnosti za njezin nastanak?

Prvi problem je svakako invazija na Irak, jer bez te intervencije ne bismo imali Zarkavijev Al-Tevhid al-Džihad iz kojega je nastala Islamska država. Ista stvar vrijedi i za Libiju, dok je u Siriji situacija drugačija jer je tamo arapsko proljeće režim ugušio u krvi. Ali Irak i Libija su države koje su se raspale upravo zato jer je Zapad tamo želio smjenu režima. Dakle to je naša odgovornost, jer nitko se ne bi trebao baviti smjenama režima u drugim državama. Zato i kažem da sve to nije imalo veze s Izraelom jer ni libijski ni irački režim nije srušen zato što je bio prijetnja Izraelu, već zato što Zapad više nije bio zadovoljan tom dvojicom diktatora koji su prestali raditi ono što se od njih tražilo. Irak se čak okrenuo protiv Zapada pa napao Kuvajt, što je bilo neprihvatljivo, ali Sadam Husein se prije toga sedam godina borio protiv Irana, što je na Zapadu bilo vrlo dobrodošlo. Dakle Islamska država je produkt degeneracije vanjske politike. Naravno, oni su nasilni, barbarski, sve strašno što se može zamisliti, ali oni su i proizvod desetljeća rata, sankcija, ponižavanja i siromaštva u svojoj regiji.

Trebamo početi graditi neslužbene diplomatske odnose s plemenskim vođama u Iraku kako bismo razumjeli što IS zapravo želi i kakav je njihov međusobni odnos, a nakon toga početi raditi na njegovom ograničavanju

Uzaludno bombardiranje

Na koncu zaključujete da je dijalog, a ne vojna intervencija, ispravan pristup za rješavanje ovog problema. Na jednom se mjestu čak pitate hoće li se u budućnosti dogoditi situacija da Islamska država bude međunarodno priznata. Obje su teze prilično kontroverzne?

Kada kažem dijalog, onda ne mislim da se s IS-om u ovom trenutku može pregovarati, nego da trebamo početi raditi na izgradnji neslužbenih diplomatskih odnosa s plemenskim vođama u Iraku kako bismo razumjeli što IS zapravo želi i kakav je njihov međusobni odnos, a nakon toga početi raditi na njegovom ograničavanju. Umjesto toga, mi bombardiramo civile iako znamo da sa svakim poginulim civilom dolazi 10-20 novih boraca koji će im se pridružiti. Čak i da bombardiramo cijelu regiju i ubijemo većinu ljudi, ovaj problem neće nestati, vratit će se jer će to biti još jedna intervencija koja će lokalnom stanovništvu donijeti poniženje i smrt. Čak i kada bismo se riješili IS-a, zamislite kakvi bi bili međusobni odnosi svih tih šijitskih naroda koji su protjerani i preostale sunitske populacije. Stalno bi bili prisutni mržnja i sumnjičavost oko toga tko je od njih surađivao s IS-om. Dakle intervencija nije nikakvo rješenje, ona je propaganda za domaća tržišta jer je vanjska politika podčinjena unutarnjoj. Intervencija nije bila rješenje ni 2003. i upravo zato moja se knjiga u originalu zove ‘Islamistički feniks’. Islamizam se vratio iz pepela te intervencije, a isto bi se tako vjerojatno opet vratio za pet ili deset godina kada bismo ga sada fizički uništili.

Dojam je da je namjera vaše knjige demistificirati Islamsku državu. Zašto je to važno?

Važno je da javnost shvati da se ovdje ne radi o namjeri Islamske države da izvrši invaziju na nas i da nas podčini, da se ne radi ni o tome da će kalifat ponovno biti stvoren na svoju sliku i priliku iz prošlosti i da će Islamska država doći do Konstantinopola. To je fantazija. Njihova istinska moć je u našem strahu. Napisala sam knjigu da pokažem da se ne trebamo bojati onoga što nam oni govore, već da trebamo razmišljati o rješenjima, jer ti ljudi nisu samo barbari nego i graditelji nacije. Na koncu, mapa Bliskog istoka treba biti ponovno iscrtana, ali to ne možemo napraviti mi. Istina, bilo bi dobro da to ne napravi ni Islamska država, ali svakako bi trebali sami muslimani jer je to njihova zemlja.