Ponekad se predstavlja kao umjetnik i propagandist. Lijepa je to riječ – "propagandist", kaže, ali ponekad mu zaista bude prezahtjevno objašnjavati zašto ona ne podrazumijeva najgoru doktrinarnu manipulaciju, pa zato izabire lakši put: Jonas Staal, umjetnik i istraživač propagande. U svom se radu – kako umjetničkoj, tako i tekstualnoj produkciji – bavi reafirmacijom propagande kao važnog dijela povijesti emancipacijske politike. Zadnjih petnaestak godina čest je gost zagrebačkih galerija i manifestacija (Galerija Galženica, Galerija Nova, BLOK-ov UrbanFestival). U Muzeju suvremene umjetnosti upravo je otvorena njegova izložba "Propagandna stanica". Instalacija u formi panoptikona zapravo je njegova inverzija. Radi se o tome da stupajući u instalaciju gledatelji takoreći stupe na poziciju moći, nadgledaju rad propagande, dakle o pokušaju da se preokrenu uloge onog koji nadgleda i onog koji je nadgledan, objašnjava nam Staal. Postaje bučno je pa se sklanjamo u mir muzejske biblioteke gdje nastavljamo razgovor.

Je li ovaj preokret uopće moguć? Budući da je – i vi to dobro znate – propaganda najučinkovitija kad se ne vidi, kad je normalizirana, naturalizirana.

U instalaciji "Propagandna stanica" pokušao sam u svaku od ćelija panoptikona "zatočiti" različite propagande, tako da gledatelj iz središta može ne samo nadzirati i promatrati propagandiste i njihovu propagandu nego i razlikovati različite vrste propagande koje djeluju u suvremenom društvu, a posebno u suvremenim demokracijama. To je važan aspekt instalacije: ne fokusira se na propagandu na način na koji je povijesno shvaćamo, kao nešto što je suštinski vezano uz diktature, već se naglasak stavlja na ulogu koju propaganda igra u današnjim liberalnim kapitalističkim demokracijama.

U knjizi "Propaganda Art in the 21st Century" (MIT Press, 2019.) fokusirate se na suvremenost. No koliko su vam, konceptualno ili komparativno, važna prethodna stoljeća?

U doktorskom sam se istraživanju bavio propagandnom umjetnosti 20. i 21. stoljeća. Kad je riječ o razdoblju diktature i tzv. velikih ideologija, ima mnogo solidnih istraživanja, ali od 1970-ih i 1980-ih nadalje pojam propagande sve je rjeđe u upotrebi. I dalje se koristi kad je u pitanju režim Kim Jong Una u Sjevernoj Koreji ili Putinova Ruska Federacija, jer je opće uvjerenje da se oni nikad nisu promijenili, nikad naučili demokraciji. Nasuprot tome, u liberalnim kapitalističkim demokracijama termin "propaganda" je vrlo lukavo izašao iz upotrebe i zamijenjen je konceptima kao što su "odnosi s javnošću" i "studiji komunikacija". Naizgled neutralni termini koriste se za nešto što je i dalje propagandna djelatnost. Držim da postoji velika praznina i u povijesti proučavanja propagande i u našem suvremenom shvaćanju propagande i kako ona funkcionira.

U liberalnim kapitalističkim demokracijama termin "propaganda" je vrlo lukavo izašao iz upotrebe i zamijenjen je konceptima kao što su "odnosi s javnošću" i "studiji komunikacija". Naizgled neutralni termini koriste se za nešto što je i dalje propagandna djelatnost

U instalaciji promatramo propagandu današnjih liberalnih demokracija. Postoji ćelija "Geološka propaganda", iz koje iskače kartonski lik Karla Marxa, no ostali su materijali svježi. Ideja da se sve propagande dovedu na istu razinu nas kopka. Nije li to sklizak teren, koji bi vas mogao vratiti na ideju koju ste u osnovi mislili dekonstruirati?

Moj je cilj u svakoj ćeliji instalacije predstaviti različite propagande, ne zato da ih poistovjetim, već da ih razlikujem – da razlikujem propagande, u množini.

Da pojasnimo: bi li vas to moglo vratiti na ideju totalitarizma?

Razumijem što mislite – stavljanje različitih propagandi u istu strukturu moglo bi sugerirati da je "financijska propaganda" isto što i "alt-right propaganda"; sve je to propaganda! No nije mi to namjera. Želim pokazati da se strukture moći i njihove ideologije razlikuju, pa tako i njihove propagande. I u mojoj selekciji postoji propagandni narativ jer se dominantno suprotstavljam zarobljenim propagandnim modelima. Iako su tu i tamo, kao u "Geološkoj propagandi", prisutni i skriveni narativi emancipacije: životne oblike stare 700 milijuna godina kombinirao sam s Marxovim tijelom, kako bih pokazao da su u geološkoj povijesti Zemlje postojale nepredatorske i kolektivističke ekologije.

Zato panoptikon kao forma.

Upravo tako, cilj je osnažiti nas, opoziciju. Tako da mi za promjenu jednom budemo oni koji nadgledamo, umjesto da živimo u pogubnoj stvarnosti koju stvaraju njihove propagande.

 

Propagandna infrastruktura

U vašim radovima postoji određeni kontinuitet, i to ne samo u tematskim preokupacijama. Razvijate i dijelom reciklirate prethodne radove u njihovim iteracijama ili u novim produkcijama. "Novi svjetski samit" se tako može dovesti u vezu s "Propagandom stanicom" kroz temu i format parlamenta, s kojim dugo radite (tvrdite da je politika uvijek smještena u performativno i teatralno, a svi parlamenti su "inscenacije"). U kakvoj je vezi "Propagandna stanica" s vašim prethodnim radovima o politici i parlamentima?

Jedan dio mog rada je istraživanje propagande, a drugi propagandni rad. Istraživanje propagande bavi se mapiranjem uloge suvremene propagande i posebno suvremene propagandne umjetnosti u demokraciji. A moj propagandni rad je pokušaj stvaranja infrastrukture koja propagira potporu ili solidarnost s emancipatorskim političkim pokretima. Zato i kažem da sam istraživač propagande i umjetnik propagande. Ono što povezuje djela koja ste spomenuli, "Propagandnu stanicu" i "Novi svjetski samit", jest kontinuirani naglasak na infrastrukturi. Moj model propagandne analize uvijek se temelji na tri komponente: infrastrukturi, narativu i imaginaciji. Infrastruktura je pritom infrastruktura cirkulacije, kao, recimo, masovni mediji ili obrazovne institucije. To su infrastrukture koje treba uvesti kako bismo ponavljali i reafirmirali neki novi narativ i tako promijenili generalni konsenzus oko toga što je normalno.

Narativ je nova društvena priča koju propagandist uvodi, poput Trumpovog slogana "učinimo Ameriku ponovno velikom". Imaginacija je nova stvarnost koju infrastruktura i narativ pokušavaju konstruirati – u Trumpovom slučaju, stvaranje bjelačkog supremacističkog kršćanskog fundamentalističkog društva, što SAD još zapravo nije. U posljednja dva elementa propagande – narativu i imaginaciji – uloga umjetnosti i kulture iznimno je važna. U svom radu pokušavam ponuditi ne samo propagandni narativ već i infrastrukturu za njegovu diseminaciju, poput parlamenata u "Novom svjetskom samitu" ili panoptikona u "Propagandnoj stanici". Mislim da se moj rad uvelike može promatrati kao niz više ili manje uspješnih propagandnih eksperimenata.

Izborna demokracija nije nužno u suprotnosti s ekstremnim oblicima autoritarizma. Ne poričem da izborna politika može biti važna komponenta emancipacije, ali definitivno nije njezino središte. Središte ima veze s materijalnom demokracijom: pristupom stanovanju, ekonomskoj participaciji, obrazovanju

Parlament je vrhunska inscenacija (kako vi to nazivate) predstavničke demokracije. Moglo bi ga se promatrati kao svojevrsnu negaciju, uprizorenje onoga čega nema (demokracije). S druge strane, inspirirate se idejom radikalne demokracije, idejama Abdullaha Öcalana i autonomnom upravom u Rožavi. Kako se to dvoje susreće u vašim radovima?

Format parlamenta u "Novom svjetskom samitu" bio je zamišljen kao kritika liberalne kapitalističke demokracije. Kreirao sam parlament za ljude koji su stavljeni na crnu listu, koje smatraju "teroristima" od početka "rata protiv terorizma", koji su proglašeni nepredstavljivima ili s onu stranu demokracije. A mnogi od tih pokreta i organizacija na tzv. terorističkim crnim listama zapravo predstavljaju ideje koje su previše demokratske da bi ih kapitalistička demokracija mogla podnijeti. Dakle, radi se o sukobu između fundamentalno različitih demokracija. U naš parlament ljudi se ne biraju, stoga on na neki način poručuje da izborna politika nije nužno isto što i demokracija. Izabrana je i Alternativa za Njemačku (AfD), izabrana je i Giorgia Meloni. Izborna demokracija nije nikad nužno u suprotnosti s ekstremnim oblicima autoritarizma, rasizma, seksizma i drugih institucionalnih oblika nasilja.

Ne poričem da su izbori važni ili da izborna politika može biti važna komponenta emancipatorske politike, ali definitivno nije njezino središte. Središte, rekao bih, ima veze s materijalnom demokracijom: pristupom stanovanju, mobilnosti, ekonomskoj participaciji, obrazovanju. Ako nemam novca za autobus koji će me odvesti do glasačkog mjesta, što znači moje tzv. pravo glasa? Ako mogu glasati samo za stranke koje brane privatno vlasništvo, koliko izbori doista mogu biti demokratski? To je opet u vezi s mojim interesom za materijalne kolektivne infrastrukture, bilo u obliku alternativnog parlamenta ili propagandne škole.

Kako gradite saveze? Kako se upoznajete ili povezujete s organizacijama, kako pridobivate njihovo povjerenje da ih uključite u – umjetnički projekt?

Sa skupinama s kojima sam najviše surađivao, Nacionalnom demokratskom frontom Filipina, Demokratskom samoupravom Rožave, Kurdistanskim narodnim kongresom i Narodnooslobodilačkim pokretom Azawada, postoji dijeljeno povjerenje jer postoji zajednička svrha. Aktivni sam dio kurdskog revolucionarnog pokreta, ne kao Kurd, već kao politički aktivist. Dakle, nije više pitanje kako uključiti ili izgraditi povjerenje – mi jednostavno dijelimo zajedničku politiku. Naravno, kad organizirate samit u kazalištu, dobijete buržoasku publiku koja inače dolazi u kazalište. Ako želite da dođu drugi ljudi, pozovete tamilskog govornika, doprete do tamilske zajednice, pokušate identificirati tko su važni vođe tamilske zajednice u gradu u kojem radite. Ne možete razgovarati sa svakim članom, ali možete razgovarati s ključnim organizatorima koji dovode i svoje pristalice. Takve kampanje prethode svakom izdanju naših samita i silno su važne jer javnost nije prirodna – proizvode je institucije i ako je želite promijeniti, morate je i organizirati da bude drugačija.

 

Rascjep između države i ulice

Govorimo o ulozi umjetnosti u društvu. Povijesno iskustvo nam pokazuje da se u fazama političko-ekonomske krize, u kojoj se očito nalazimo, umjetnost intenzivno politizira, u suradnji s pokretima preuzima i izravnu političku ulogu. No razumijevanje umjetnosti kao prostora izvan politike i dalje dominira, mit o apsolutnoj autonomiji žilavo opstaje. Kako djelujte u svijetu umjetnosti, tom svijetu za sebe? Vidite li recentno neke promjene u polju i u političkoj svijesti umjetnika u odnosu na ranija desetljeća vašeg djelovanja?

Teško je reći sad, deset ili dvadeset godina kasnije. U svom umjetničkom djelovanju i političkom organiziranju susrećem toliko ljudi i toliko kulturnih radnika uključenih u politički rad. Možda su svi već bili tamo, ali tad nismo znali za njih. Gledajući kako su se mnogi umjetnici i studenti umjetnosti javno angažirali u reakciji na genocid nad palestinskim narodom, rekao bih da svjedočimo velikoj promjeni, i to na razini čitavog društva. Nikad dosad nisam vidio tako jasan rascjep između onoga što država čini ili tvrdi da čini u ime svog stanovništva i onoga što govori ulica.

Ovo je na neki način Vijetnam našeg vremena…

Potpuno se slažem. I to je iznimno moćno. Nalazimo se usred apsolutne katastrofe, ali taj je rascjep između države i ulice važan jer pokazuje da postoji temelj za nešto drugo, političko tijelo koje već predodređuje drugu vrstu politike. U aktualnom se genocidu toliko stvari spaja: doseljeničko-kolonijalnu paradigmu, vlasnički pogled na svijet… Genocid je strukturiran na kolonijalnoj i rasističkoj shemi, a ujedno je i ekocid jer nam pokazuje da je vojno-industrijski kompleks jedan od najvažnijih stupova klimatske katastrofe i da je uništavanje naroda uvijek i uništavanje njihove zemlje, njihovih ekosustava. Samoodređenje nije u tome da proglasimo državu i imamo svoju zastavu, ono podrazumijeva da možemo živjeti sa zemljom i da zemlja živi s nama. Sjećam se kad sam u Rožavi razgovarao s kurdskim drugovima koji su došli iz Njemačke razvijati razne permakulturne oblika uzgoja. Naime, Assadov je režim jako dugo pokušavao nametnuti monokulturu kao važan način političke kontrole ljudi. Što više znate o svojoj zemlji i vaša zemlja zna o vama, to imate više uvjeta za samoodređenje.

Opredjeljenje za određenu politiku sa sobom nosi i određene posljedice. Razmišljate li o mogućim gubicima, smanjenim mogućnostima izlaganja, rezanju sredstava, gubljenju podrška i sl. Kalkulirate li s cijenom svoje političke pozicije?

Naravno da postoje izravne posljedice zauzimanja političkog stava – u mom slučaju to su zabrane putovanje, gubitak narudžbi i pristupa fondovima. Istodobno, ti su gubici iznimno relativni u odnosu na ono što plaćaju mnogi moji drugovi. Što je gubitak donacije u usporedbi s gubitkom vaše zemlje ili vaših najmilijih? Na djelu je uvijek neka vrsta natezanja između toga koliko pozicija možete zauzeti odjednom. Na primjer, mi umjetnici koji smo izlagali na Bijenalu u São Paulu 2014. godine zahtijevali smo izbacivanje izraelskih okupatorskih fondova s izložbe kao odgovor na tadašnji napad na Gazu – ako se ne povuče taj novac, mi ćemo povući svoje radove. Naravno, ako pogledate listu sponzora, tu su bili: O Globo, medijska mreža koja je podržavala gotovo svakog wannabe diktatora u povijesti Brazila, zatim Petrobras, najveća naftna kompanija povezana sa stotinama ubojstava i nestanaka autohtonih stanovnika i aktivista. Kao što je to slučaj s gotovo svakim bijenalom, velikim muzejom ili izložbom, ako samo dovoljno dugo tražite, pronaći ćete logotipe i sponzore koji imaju fundamentalno drugačiju politiku od vaše. Mislim da je uvijek u pitanju strateška odluka s koliko se protivnika možete boriti odjednom, gdje je crvena linija i koji neprijatelji stvarno utjelovljuju našu zajedničku borbu. Kad je riječ o pokretu za oslobođenje Palestine, on je ključan jer se u njemu spajaju sve naše borbe.

Je li vaš kolektivni zahtjev 2014. bio uspješan?

Da, pobijedili smo, što nas je donekle i iznenadilo. Iako je ta pobjeda imala posljedice, posebno za umjetnike iz Brazila: neke galerije su ih odbile izlagati, kolekcionari su im spustili cijene radova, institucije više nisu bile voljne raditi s njima. To ih je koštalo karijere. Ali koja je vrijednost karijere u odnosu na vašu političku poziciju? Jer, na kraju krajeva, ne radi se samo o solidarnosti sa svijetom, nego o tome s čime si spreman živjeti. Solidarnost je uvijek i solidarnost s vlastitom dušom.