U svojoj novoj knjizi ‘Rat i mit’, objavljenoj u izdanju Frakture, iznosite tezu da je rat bio pretpostavka za priznanje Hrvatske. Malo manje od mjesec dana nakon proglašenja neovisnosti 25. lipnja 1991., međunarodna zajednica prisilila je Hrvatsku i Sloveniju da zamrznu svoje odluke o nezavisnosti. Mislite li da je rat onda bio opcija i za hrvatsku i za srpsku stranu? Jesu li ratovi zapravo bili nužni za promjenu društveno-ekonomskog sistema?

Tri tjedna nakon što me je smijenio, predsjednik Josipović otišao je u šator. Za mene je važno da ja nisam tom prilikom bio u njegovoj pratnji

Rat je svakako bio jedna od opcija, ali nije bio neizbježan, kao što ništa u povijesti nije neizbježno. Za analizu događaja kao što je rat treba imati u vidu odnos strukture i aktera. Struktura, koja je dugo održavala Jugoslaviju na površini, propala je 1989. godine, kad je završio hladni rat, čime su nestali ili su oslabili međunarodni osigurači koji su održavali mir u Europi. Kad je nestala jedna država, a prva je bila Istočna Njemačka, poslana je poruka da može nestati bilo koja druga država. Pobjeda nacionalizma koja je dovela do ujedinjenja dviju Njemački otvorila je vrata za pobjedu nacionalizma i drugdje. Uz to, nestali su ideologija i sistem koji su povezivali različitosti u samoj Jugoslaviji, a novu ideologiju i novi sistem nije bilo moguće tek tako ‘uvesti’, jer su stvarali strahove kod svih koji su negdje bili u manjini. Demokracija, posebno ako nastupa zajedno s nacionalizmom, možda može biti dobra za većine, ali kod manjina stvara bojazan da će biti trajno zanemarene. A u Jugoslaviji nijedan narod nije imao više od 50 posto u ukupnom jugoslavenskom stanovništvu, dakle svi su smatrali da će u elektoralnoj demokraciji izgubiti status koji su ostvarili u ‘dogovornoj politici’ socijalističke Jugoslavije. Jugoslavija se pokazala preslabom da bi zaustavila nasilje pa je nastao ‘moment anarhije i kaosa’ u kojem se pojavio hobsovski ‘rat svih protiv sviju’. Rata, međutim, ne bi bilo da ga nisu željeli najvažniji tadašnji akteri unutar zemlje. Oni koji su tražili promjenu statusa quo, dakle koji su djelovali kao revizionisti, zaključili su da bez rata ne mogu postići svoje glavne ciljeve. Kad su jedni krenuli u reviziju statusa quo i to nasiljem, drugi su se dodatno uplašili, smatrajući – donekle razumljivo – da se i oni moraju naoružati i da se moraju braniti. Svi su se ‘branili’ napadajući druge. Tako je stvoren začarani krug rata, koji je na kraju morala prekinuti izvanjska, međunarodna intervencija kojom je djelomično suspendiran suverenitet i demokracija, posebno u Bosni i Hercegovini. U korijenu rata su dakle podjednako raspad strukture i djelovanje aktera, koji su smatrali da bez rata ne mogu postići ni nezavisnost ni etničku homogenizaciju, niti da mogu zadržati ili uspostaviti punu kontrolu nad izvorima svoje moći.

O etnototalitarizmu

Nije li jedan od osnovnih motiva rata bio i ostvarenje ekonomskih ciljeva novostvorenih elita? Zar nije recimo Agrokor upravo proizvod takvog rata?

Ekonomski ciljevi bili su jedan aspekt, kao što objašnjava V. P. Gagnon u svojoj knjizi ‘Mit o etničkom ratu’. No nisu bili jedini aspekt. Bogaćenje je bilo moguće ostvariti i bez rata. Ali bez rata nije bilo moguće postići nezavisnost, jer je druga strana, ona koja se osjećala moćnijom, odbijala takav sporazum, za razliku od Čeha koji nisu odbijali, nego su na kraju i ‘darovali’ nezavisnost Slovacima ili Rusa koji su odlučili da im nije u interesu održavanje SSSR-a pa su ‘oslobodili’ sve ostale svoje prisutnosti, a posebno nije bilo moguće postići etničku homogenost unutar novih zemalja, a to je bio jedan od glavnih ciljeva. Bez rata nije bilo moguće ni uvjeriti većinu Hrvata da je nužno stvoriti nezavisnu Hrvatsku, jer je tu opciju prije rata – u ožujku 1990. – podržavalo oko 11 posto građana. Nije bilo lako ‘uvjeriti’ Hrvate i Srbe da više ‘ne mogu’ živjeti jedni pored drugih, nego da se trebaju razdvojiti ili, još gore, ubijati jedni druge. Za to je trebalo od susjeda i prijatelja stvoriti neprijatelja.

Nijedna druga europska država nakon 1989. nije doživjela takvu etničku promjenu, odnosno toliko smanjivanje broja pripadnika manjina kao Hrvatska. Etnička homogenost je bila jedan od ciljeva rata i taj cilj je prilično ostvaren

U knjizi ‘Rat i mit’ zastupate liberalnu poziciju i tražite odgovore na pitanja unutar liberalne političke misli, no zar se danas upravo unutar liberalnog poretka ne proizvode konzervativni nacionalizam i identiteti zasnovani na tradiciji i izmišljenoj prošlosti? Možemo li liberalizam smatrati odgovornim za toleriranje fašizma, recimo tridesetih?

Mislim da je pogrešno kriviti liberalizam za ono što nam se dogodilo. Mi nikada nismo imali liberalno društvo ni liberalnu politiku. U osamdesetim godinama se društvo donekle liberaliziralo, ali je potom taj trend prekinut, upravo 1990. Kao što pokazuje Vjeran Katunarić u svojim istraživanjima, naše društvo, a pogotovo država, bili su 1992. daleko autoritarniji nego 1988. Tuđmanovo razdoblje je razdoblje konzervativizma i rigidnog nacionalizma, koji se nije ustručavao koristiti i ‘revolucionarne mjere’, odnosno nasilje. Do danas se suočavamo s kritikom socijalizma, koja je istodobno i kritika onih njegovih liberalnih aspekata koji izviru iz prosvjetiteljstva, kao što je nedavno objasnio Tihomir Cipek. Dakle, za ono što se dogodilo u ratu i poraću odgovornost snosi antiprosvjetiteljska i antirepublikanska konzervativno-nacionalistička praksa, a ne liberalizam. Naravno, kao što ste i sami vidjeli u knjizi, ne smatram da je liberalizam bezgrešan. I sam imam određene dileme kad se radi o liberalnoj politici prema manjinama, ali to je pitanje ‘drugog reda’, o kojem možemo razgovarati tek kad društvo postane liberalno. Prije toga kritika liberalizma sipa vodu na mlin protivnicima slobode i zagovornicima represije.

Centralni pojam vaše knjige je etnototalitarizam, doktrina koja spaja naciju i državu, koja ne može biti suverena sve dok u njoj postoje drugi. Koja bi onda bila razlika između etnototalitarizma i na primjer fašizma?

Razlika postoji utoliko što fašizam zarobljava cijelo društvo, a etnototalitarizam prvenstveno ili samo manjine, dok većini dopušta slobode, što fašizam ne čini s obzirom na to da zadire u sve sfere društvenosti, a ne samo u manjinsku problematiku. No i etnototalitarizam i fašizam su izrazito antimanjinske doktrine, prakse i ideologije. Etnototalitarizam je pojam kojim upozoravam na politiku koja izjednačava većinu s cjelinom i time onemogućava manjini da participira u cjelini. U stvarnosti dovodi do istiskivanja, negiranja i ‘brisanja’ manjina iz društva. To se može postići ili brutalnim akcijama – istjerivanjem, zabranama isticanja identiteta ili čak i etničkim čišćenjem odnosno genocidom – ili na suptilniji način: kroz politike ‘neprimjećivanja’, ignoriranja ili manje-više nasilne asimilacije. U ovom drugom slučaju koristim pojam ‘etnototalitarizam svakodnevice’ i mislim da je on danas snažno na djelu u Hrvatskoj. Ne bih, naravno, rekao da je riječ o fašističkoj praksi, ali se slažem s onima koji tvrde da su fašističke tendencije latentno prisutne svugdje i sve dok postoji država, a država neće odumrijeti niti će tako lako nestati. Nacizam je, kako bi rekao Dragan Lalović, historijski poražen, a fašizam nije.

Ako uopćimo stvari, je li zapravo ideja etnototalitarizma, odnosno neliberalne proizvodnje identiteta bila razlog vašeg neslaganja s predsjednikom Ivom Josipovićem i odlaska s mjesta njegova savjetnika 2014. godine?

Razlog tog neslaganja bio je u njegovoj nespremnosti da podrži kritičko propitivanje mitova i tabua – iako je tada SDP imao svu vlast i od njega se i osobno očekivalo da se odlučno suprotstavi bujanju antidemokratskih trendova u Hrvatskoj. Ja sam smatrao da se skoro 25 godina nakon 1991. o toj godini mora početi govoriti na temelju činjenica, jer mitovi prijete da zarobe duh slobode u Hrvatskoj. Mitotvorci su tada već prijetili i demokraciji, jer su demokratski izabranog premijera i predsjednika nazivali ‘nenarodnim’ i najavljivali im da će proći kao dva aviona Jugoslavenskog ratnog zrakoplovstva, koji su srušeni oružjem. Za mene je to bila vrlo ozbiljna prijetnja demokraciji i slobodi, kao i suverenitetu Hrvatske, o čemu detaljnije govorim i u knjizi. Nažalost, predsjednik Josipović je zaključio nešto drugo. Tri tjedna nakon što me je smijenio, otišao je u šator. Za mene je, međutim, važno da ja nisam tom prilikom bio u njegovoj pratnji.

Znači li to da SDP zastupa isto stanovište kao i HDZ kada su u pitanju proizvodnja mita i povlađivanje strukturama koje uzimaju ovlasti jače od države? Vi ste pokušali srušit mit i odmah ste maknuti s mjesta savjetnika?

Mislim da je ta epizoda indikativna, jer se jasno pokazalo da se ni danas o 1991. ne može govoriti bez rizika, odnosno slobodno. Ako to ne može savjetnik predsjednika i sveučilišni profesor, onda koliko to mogu drugi? Od ljudi s ljevice očekivalo bi se da budu opozicija, a opozicija je tu da ponudi alternativu. Kakvu točno alternativu ona nudi u pogledu interpretacije rata, a to znači – u pogledu temeljnog pitanja identiteta suvremene Hrvatske? Naprotiv, oni su za vrijeme svoje vlasti, 2000. godine, donijeli Deklaraciju o Domovinskom ratu. A na kraju mandata Zorana Milanovića imenovali su novi aerodrom, tvrdeći da je Franjo Tuđman više njihov nego HDZ-ov. SDP igra utakmicu na tuđem terenu, po tuđim pravilima, stalno se ispričavajući. To je glavni uzrok njihove marginalizacije.

Integracija većine u cjelinu

Čini se kao da je jedan od razloga konstantnog pozivanja na prošlost i činjenica da budućnosti nema, odnosno da se nema previše toga za ponuditi, da živimo u određenoj rezignaciji pripadnika različitih ideoloških polja? Zar ne nastaju sve države na mitovima?

Ima mojih kolega koji drže da je mit koristan za formiranje zajednice, u kojoj će se tek naknadno omogućiti pluralizam i sloboda. Sumnjam u to. Naime, u Hrvatskoj se već 25 godina gradi mitska interpretacija prošlosti, a na kraju tog procesa živimo u sve podijeljenijem društvu, koje upravo zbog tog mita nije dovoljno slobodno. Ako se mitom gradi jedinstvo, to u Hrvatskoj očigledno ne uspijeva. Nije uspjelo ni u Jugoslaviji, u kojoj nam se nametao socijalistički mit, ali na kraju je cijela ta građevina kolabirala kao kula od karata. Mit je neprijatelj slobode. Kad mitotvorci osjećaju da je mit ugrožen, prijete uvođenjem novih kaznenih djela, koja bi spriječila slobodu govora i slobodu akademskog istraživanja. Slobodno društvo, u kojem nema tabua ni totema je, osim toga, daleko stabilnije od društva u kojem se svako propitivanje službenih interpretacija prošlosti smatra sigurnosnim pitanjem. Mitotvorci, zapravo, nisu domoljubi. Domoljubi su oni koji zagovaraju slobodu.

Prema podacima koje iznosite, vidljivo je da je broj pripadnika nacionalnih manjina pao sa 22 na sedam i pol posto. Nastavlja li se putem etnototalitarizma svakodnevice njihovo brisanje? Možemo li onda govoriti da ima mjesta za manjinski identitet unutar Hrvatske kao članice Europske unije?

Nijedna druga europska država nakon 1989. nije doživjela takvu etničku promjenu, odnosno toliko smanjivanje broja pripadnika manjina kao Hrvatska. Etnička homogenost je bila jedan od ciljeva rata i taj cilj je prilično ostvaren. Pritom, da budem jasan, politika etničke homogenizacije nije bila samo hrvatska politika, nego i srpska u devedesetim godinama. Ne treba zaboraviti da su nacionalistički separatisti u Krajini sami sebe isključili iz Hrvatske kroz jednostranu secesiju 1991., a nakon 1995. odlučili su da se više nikad neće vratiti u Hrvatsku. Kad i gdje su bili na vlasti, provodili su etnototalitarističku politiku prema Hrvatima – i to prilično brutalnu. Stvaranje neprobojnog zida između Hrvata i Srba bio je zajednički biznis ljudi koji su međusobno kao ratovali, ali su u stvarnosti imali isti ili vrlo sličan cilj i jedni su drugima pomagali kroz međusobnu sinkronizaciju. Kad se radi o Srbima koji su ostali u Hrvatskoj, treba se zapitati – zašto se govori samo o njihovoj integraciji u hrvatsko društvo, a ne o integraciji većine, etničkih Hrvata u nešto što bi moralo postati hrvatski demos? Jer preduvjet integracije manjina jest integracija većine u cjelinu – a to se može postići premještanjem naglaska s etnosa na demos, koji bi nam bio zajednički. Ako želi da se manjina integrira u demos, većina ga mora omogućiti, a ona ga zasad onemogućava. Nema čak ni naziv za demos. Recimo, u hrvatskom nacionalističkom diskursu je stvoren naziv ‘Srbijanac’ za državljanina Srbije, da bi se tu kategoriju odvojilo od etničke (Srbin). Ali nema takvog pokušaja kad je hrvatski demos u pitanju. Mi nemamo riječ za građanina Hrvatske, nego koristimo etničku riječ – Hrvat – i time izjednačavamo većinu i cjelinu, odnosno etnos i demos. Lako je pokušati deetnizirati drugoga, ali većina prije svega mora deetnizirati sebe ako želi da to učine i manjine. Ona se mora integrirati u cjelinu, ako želi da to učine i manjine. Mislim da smo daleko od toga.