Povjesničar Dejan Đokić zaposlen je na Koledžu Goldsmiths Sveučilišta u Londonu. Područja njegovih istraživanja su povijest jugoistočne Europe od srednjeg vijeka do danas, hladni rat te ratovi vođeni u procesu raspada Jugoslavije devedesetih godina prošlog stoljeća. Domaćoj je stručnoj javnosti poznat po knjizi "Nedostižni kompromis: srpsko-hrvatsko pitanje u međuratnoj Jugoslaviji". Nedavno je u nakladi Cambridge University Pressa objavio djelo "A Concise History of Serbia" ("Sažeta povijest Srbije") koje će uskoro biti prevedeno na srpski jezik. U njemu obrađuje povijest Srbije i Srba od doseljenja Slavena do danas: osim političke povijesti piše i o socijalnoj, ekonomskoj i kulturnoj, ne zaobilazi ni povijest manjina (nacionalnih i seksualnih), nemoćnih (žena i političkih disidenata), a piše i o sportu.

Što je bio motiv da napišete tematski tako sveobuhvatnu knjigu?

Izdavač je tražio da napišem ovu knjigu. Njegovu ideju sam isprva odbio jer sam tada radio neke druge stvari, a nisam bio ni siguran da mogu da napišem takvu knjigu. U to vreme sam se više specijalizirao za istoriju Kraljevine Jugoslavije i prve polovine 20. veka. S vremenom mi se ideja sve više dopadala. Razmišljao sam kako da organizujem strukturu – tematski ili hronološki. Odlučio sam se za hronologiju, s tim što svaki dio ima ključnu temu. Nisam hteo da pišem samo političku istoriju, ali ona čini kičmu knjige.

Srbija u svom nasleđu ima ustaničke ratove protiv Osmanlija, u 20. veku protiv Austro-Ugarske i Nemačke. Dva svetska rata su teško nasleđe. Nasleđe Jugoslavije tretiram pozitivno, kao period saživota. Srbi su kroz istoriju uvek živeli sa drugima i ne uvek u konfliktu

Srbija nije postojala u većem delu perioda koji obrađujem. To je otprilike od ranog srednjeg veka do danas. Istoričari često ne žele da pišu o savremenim događajima ili pak da pišu o događajima koje nisu istraživali. Sada to razumem, jer sam jako puno morao da čitam o periodima koje nisam istraživao. Činilo mi se zgodnim da počnem s migracijama Slavena na Balkan i da završim sa migracijama Slavena sa Balkana. Kada sam knjigu počeo da pišem, u toku je bila migraciona kriza izbeglica sa Bliskog istoka i iz Afrike u Evropu kroz Balkan. Činilo mi se da su to dve zgodne odrednice za početak i za kraj knjige. Pitao sam se da li ima smisla pisati nacionalnu istoriju u vreme kada se istoričari sve više fokusiraju na mikroistorije i transnacionalne, globalne istorije. Zaključio sam da i nacionalna istorija može da bude pisana na zanimljiv način, tako da se uključe i neke manjine koje prije u nju nisu bile uključene. Za vreme pandemije i migracione krize je, paradoksalno, nacionalna država ponovo postala dominantna forma političke organizacije. Ima smisla pisati nacionalnu istoriju, ali na način da se propituje da li je to dovoljno.

Sve države i sva društva u sadašnjosti žive u nekoj mjeri svoju prošlost, pa tako i Srbija. Gledano izvana, dojam je da Srbija spada među države u kojima je prošlost veoma živa u sadašnjosti. Zašto je to toliko izraženo?

Jedan od načina na koji možemo da se fokusiramo na pisanje prošlosti jeste da se fokusiramo na istorijska nasleđa, posebno u slučaju kada državni okvir ne postoji. Postoje razna istorijska nasleđa koja su formirala sadašnje srpsko društvo. Srbija ima zaista bogato, kompleksno i komplikovano nasleđe: vizantijsko, osmansko. Srbija u svom nasleđu ima ustaničke ratove protiv Osmanlija, u 20. veku protiv Austro-Ugarske i Nemačke. Dva svetska rata su teško nasleđe. Nasleđe Jugoslavije tretiram pozitivno, kao period saživota. Srbi su kroz istoriju uvek živeli sa drugima i ne uvek u konfliktu. Granice između nacija, vera i društvenih grupa su fluidne. Srbija kroz jugoslovensko nasleđe uključuje diktaturu, a nakon Drugog svetskog rata i period komunizma. Tu su i ratovi devedesetih i period izolacije.

(Foto: Sandro Lendler) 

Uticaj habsburških Srba

U današnje vrijeme čini se da su posebno prisutni devedesete i Kosovo, koje također spada među devedesete?

Postavlja se pitanje da li je to zaista istorijsko nasleđe ili je to slika formirana u medijima. Nisam dublje ušao u analizu zašto je to tako. Čini se da je to zato što granice Srbije trenutno nisu najjasnije. Jedna pokrajina se otcepila, najveće sile su je priznale i ona de facto i de iure funkcionira zasebno. Ali neke države, uključujući i pet država Evropske unije, tu državu ne priznaju, tako da je problem "gde je Srbija". Taj problem se provlači i kroz istoriju. Da sam pisao istoriju Srbije samo u 19. veku, ne bi bilo lako odgovoriti na to pitanje. Trudio sam se da objasnim šta znamo iz istorijskih izvora o kosovskoj bici i kako je taj mit nastao. Pokazao sam da je u jednom trenutku taj mit jugoslovenski i on je inspirisao Ivana Meštrovića.

Srbiju se danas u svijetu dominantno percipira kao zemlju istoka i kao tradicijski takvom, od Bizanta do današnje Rusije. U tome svoju ulogu ima i pravoslavna vjera. Koliko je to točno? Pišete o povezanosti Srbije sa Zapadom, Nemanjića s Ugarskom, Venecijom, Dubrovnikom, o tome da su neki srpski srednjovjekovni vladari bili katolici, pa i o tome da je velik broj Srba živio u Habsburškoj Monarhiji, dakle dijelu svijeta koji se svrstava u Zapad.

Koncepti istoka i zapada se izmenjuju. Postoji metafora koja se pripisuje Svetom Savi, koju on u stvari nije izrekao, već je ustanovljena u 20. veku, a koja kaže da Srbija nije ni na istoku ni na zapadu, nego i na istoku i na zapadu. Srednjovekovni Srbi sebe nisu tako videli. Ako su sebe negde videli, to je bilo na zapadu, zato što je Srbija bila zapadno od Carigrada, koji je tada bio središte sveta. Srbija se u moderno doba polako formira u transimperijalnom prostoru, na granici osmanske, istočne, i habsburške, zapadne carevine. To je dosta kompleksno. Meni se čini da je čak i Rusija, pominjem neke epizode iz 19. veka, zapad za srpske ustanike. Pominjem ruskog ministra vanjskih poslova, u stvari Poljaka, kneza Adama Czartoryskog, kasnijeg vođu revolucionarne emigrantske poljske organizacije u Parizu. On je 1804. savetovao ustanicima da naprave neku vladu, vlast, jer sa strane nije bilo jasno tko u stvari rukovodi njima. Na temelju toga nastaje praviteljstvujušči sovjet, što je ruski izraz, zbog čega se bunio Vuk Karadžić.

Danas je Srbija de facto jednopartijska država, a sada svedočimo nestajanju te jedne stranke – sve je preuzeo jedan čovek, Aleksandar Vučić. To je poražavajuće za sve koji su videli demokratski potencijal u vreme Miloševića i koji je doveo do njegovog pada

Kako protumačiti posljednjih stotinjak godina povijesti Srbije? Prije recimo 110 godina Srbija je u nemalom dijelu Europe bila gotovo hit, a negdje je, npr. u Austro-Ugarskoj, bila omražena. Bila je mala država koja je pobijedila u dva Balkanska rata, početkom Prvog svjetskog rata, do 1915., pružala je herojski otpor Austro-Ugarskoj. Krajem 20. stoljeća, pod nazivom Savezna Republika Jugoslavija, izgnana je iz svijeta do te mjere da je to uključivalo i sportaše.

To su dva sasvim različita istorijska pitanja. Srbija nije tako popularna 1903. ni na zapadu. Britanija i Holandija na tri godine potpuno prekidaju diplomatske odnose i to traje sve dok Srbija nije kaznila oficire-zaverenike koje je poslala u penziju. Za vreme Balkanskih ratova dolazi do pojma balkanizacija kao negativnog pojma. Taj pogled nije bio baš tako pozitivan, ali u Prvom svetskom ratu jeste. Srbija je tada bila na strani zapada, posebno posle 1917. kada se Rusija povlači iz rata, a u rat ulazi SAD. Srbija je saveznik liberalnih demokratija Francuske, Velike Britanije i SAD-a, a i sama je, makar na papiru, liberalna demokratija, za razliku od Austro-Ugarske, Nemačke i Bugarske. Ta ideja da je Srbija deo nove Evrope nakon Prvog svetskog rata sigurno doprinosi toj percepciji. Ne zaboravimo da Srbija igra veliku ulogu u zbližavanju tog rastavljenog prostora, a stvaranje Jugoslavije je proces suprotan balkanizaciji, fragmentaciji. Sve su to pozitivne pojave koje su sigurno doprinele pozitivnijem imidžu.

Devedesetih se sve promenilo. Srbija tada nije deo zapadne priče o liberalnoj demokratiji. U tranziciji, uz Crnu Goru, možda najduže inzistira ako ne na potpunom očuvanju starog sistema, onda na samo delimičnom odustajanju od komunističkog sistema. Ne zaboravimo ratove u kojima su činjeni zaista strašni zločini, a u njima je Srbija igrala ključnu ulogu. Srbija je sama doprinela tome i to su različiti konteksti.

U knjizi pišete da je nacionalizam mobilizirajuća snaga politike u Srbiji devedesetih, ali i da je to nacionalizam bez jasnog cilja. Kako to objasniti i kakve su posljedice takvog nacionalizma? Nacionalizmi imaju možda pomalo fluidne, ali jasne ciljeve.

Bio sam inspirisan diskusijom kojoj sam prisustvovao na konferenciji pre nekoliko godina. Maria Todorova je govorila o konceptu slabih i jakih nacionalizama, a za primer je dala Bugarsku kao slab nacionalizam koji nije uspeo u stvaranju neke veće države i Srbiju kao jak nacionalizam koji je u 20. veku, sve do devedesetih, pobeđivao i stvorio veću državu. U toj diskusiji Dejan Jović je pomenuo da je to tačno, ali da je taj nacionalizam bio bez jasnog cilja i s jakom mobilizujućom snagom. U knjizi pokazujem i neke druge periode u kojima je srpski nacionalizam iznenađujuće komplikovan i konfuzan. Srbija se u nekim situacijama radije odlučuje ne za punu nezavisnost, nego za neke svoje ciljeve. U 19. veku je bilo situacija u kojima bi srpski državnici najverovatnije prihvatili pripajanje Bosne i Hercegovine Kneževini Srbiji, koja je tada bila autonomna unutar Osmanskog Carstva, i da ostane unutar Osmanskog Carstva. Srbija postaje nezavisna na Berlinskom kongresu 1878. Pitanje je da li je Srbija bila više nezavisna nakon toga ili manje jer postaje marioneta Austro-Ugarske do 1903. Nacionalizmi mogu da budu konfuzni i nejasni. Napisao sam da mnogi Srbi, a možda i mnogi Jugosloveni, nisu tačno znali što se događa. Uvek se setim onog bošnjačkog vojnika JNA za vreme rata u Sloveniji koji kaže "oni se kao otcepljuju, a mi im kao ne damo". Mislim da ni mnogi Srbi nisu tačno znali, bili su za očuvanje Jugoslavije, ali nisu znali i shvatali kakva Jugoslavija može da izađe iz takvih ratova. Pomenuo sam da je današnja Srbija postala nezavisna kao Austrija 1918. – multinacionalna država od koje su mnogi otišli, a ono što je ostalo postalo je nezavisna Srbija.

(Foto: Sandro Lendler) 

Pišete o Srbiji i Srbima, što uključuje i Srbe izvan današnje Srbije, posebno na teritoriju Habsburške Monarhije. Koliko se te dvije povijesti, Srbije i Srba izvan nje, međusobno isprepliću?

Dosta. U knjizi pokazujem da je bilo više Srbija, više centara u kojima je postojalo političko, versko i kulturo delovanje koje se može nazvati srpskim. Nisam hteo da budem ograničen današnjim granicama Srbije, ne samo zato što ne znamo gde su. Gledao sam na to kao na fluidan koncept, kakve su i istorija i njene epohe. Dugo je postojala ideja Srbije, čak i kada nje nije bilo. Neki zapadni putopisci su nazivali neke delove sadašnje Srbije Srbijom, a lokalno stanovništvo možda nije tako razmišljalo. Pokazujem uticaj habsburških Srba na formiranje države, od Dositeja Obradovića i raznih državnih službenika koji su prelazili u Srbiju. Među njima je bilo i Jevreja, rimokatolika, verovatno Hrvata, Slovenaca poput Ribnikara koji su osnovali Politiku. Srbija 19. veka je bila zemlja imigracije za slovensko i jevrejsko stanovništvo i zemlja emigracije za lokalno muslimansko stanovništvo, koje je praktički nestalo do kraja veka.

Kada pišete o Srbima izvan Srbije, navodite da za njih vrijedi stereotip o naprednom stanovništvu u gradovima i ni izbliza toliko naprednom ruralnom stanovništvu, što stvara neku vrstu dubokog i kulturnog i političkog i društvenog sukoba. Koliko je taj stereotip utemeljen?

Za vreme ratova u bivšoj Jugoslaviji pojavila se neka slika, posebno u Bosni, da su ruralni Srbi nacionalisti koji napadaju urbano Sarajevo. U tome donekle ima istine, ali to je pojednostavljeno. Pomenuo sam Srbe u Hrvatskoj, gde je RSK bila ruralnija, a bilo je i urbanijih Srba koji su ostali u većim gradovima i odbijali rat kao opciju. Mislim na Milorada Pupovca i ljude oko njega. No i to je pojednostavljeno. Mnogi stanovnici gradova su nacionalisti, a imamo i slučajeve u ruralnijim sredinama gde je izbegnut rat zbog lokalnih aktera koji možda jesu bili nacionalisti, ali nisu bili za ratnu opciju. Dajem primer Čedomira Višnjića, a rat je izbegnut i u Gorskom kotaru.

(Foto: Sandro Lendler) 

Pozitivan potencijal

Usporedimo malo Srbiju devedesetih s današnjom. Čini se da je onda bila pluralnija, da je opozicija bila živahnija i artikuliranija nego danas, bez obzira na to što su tada opozicionari bili i fizički proganjani, a bilo je i političkih ubojstava. Režim je prema njima bio mnogo oštriji, ali pluralnost Srbije je tada bila mnogo izraženija nego što je danas. Kako to objasniti?

Ima nekoliko mogućih objašnjenja za taj paradoks. Nisam od onih koji tvrde da je sada u Srbiji gore nego devedesetih. Ali zaista je tačno, i to je poražavajuće, da je Srbija de facto jednopartijska država, a sada svedočimo nestajanju te jedne stranke, SNS-a, i sve je preuzeo jedan čovek, Aleksandar Vučić. To je poražavajuće za sve koji su videli demokratski potencijal u vreme Miloševića i koji je doveo do njegovog pada. Mislim pre svega na ljude oko Demokratske stranke, koja se posle fragmentisala, ali ipak je bila relativno jaka, ali i na druge demokratske opcije. Oni koji su kritizirali Miloševića 1996. i kasnije i koji su protestovali, to su činili jer su bili nezadovoljni gubitkom ratova i teškim ekonomskim stanjem. Milošević nije imao podršku zapada, Vučić nema te međunarodne izolacije. Mnogi ljudi su izgubili energiju, stariji su, mnogi su pobegli.

O 2012. pišete kao o godini regresije, kada se u Srbiji uspostavlja populistički autoritarizam. To se dogodilo i drugdje, u Mađarskoj, u nekoj mjeri i u Poljskoj. Zašto se to u tolikoj mjeri dogodilo u Srbiji, koja je kroz povijest imala ne baš tako slabu liberalnu tradiciju?

I socijalističku, koju je sada kidnapovala Socijalistička partija koja je to samo po imenu. Na period do 2012. gledam kao na deceniju demokratskog nadanja, a na sledeću kao na deceniju demokratske regresije i povratka populizma. Te godine je pobedio SNS, ne Vučić. Pobedili su vrlo tesnom većinom. Niko tada nije očekivao da će da se desi to što se desilo. Vučić je i svog prethodnika Tomislava Nikolića poslao u političku penziju i već kao potpredsednik vlade se pokazivao kao čovek koji ima najveću moć i koji možda hoće da uzme svu moć. Pogodovao mu je i međunarodni trenutak. Došlo je do rasta populizma, pomenuli ste neke u istočnoj Evropi, ne zaboravimo Brexit i Trumpa. Vučić je na vlasti u drugačije vreme od Miloševića, kada i u zapadnim zemljama možemo videti rast populizma. Problem koji sam već pomenuo je i zasićenje, ljudi su ili digli ruke ili otišli iz zemlje, a 2008. godine dogodilo se jednostrano proglašenje nezavisnosti Kosova. Ima tu više faktora, a videćemo šta će sledeća decenija da donese.

Na kraju knjige postavljate niz pitanja na koja je u ovom trenutku odgovor moguće tek naslutiti. Pitate može li Srbija tragati za novim identitetom nakon Jugoslavije, diktature, komunizma i ratova devedesetih te zaokrenuti prema pozitivnom i izazovima 21. stoljeća. Odgovor koji ste naznačili nije optimističan.

Imamo rat u Ukrajini i klimatsku krizu. Vrlo je teško biti optimista. Imamo Srbiju kojom vlada jedan čovek, u kojoj je demokratski potencijal skoro uništen, mada pokazuje neke znakove života, posebno u pojavi zelenih. O.K. sam istoričar, ali sam loš futurolog. U knjizi ipak pokazujem optimističniju stranu Srbije, to je pluralistička Srbija, društvo migracija i emigracija, u kojem Srbi žive i s onima koji nisu etnički Srbi, koje su stvarali i oni koji nisu Srbi i društvene grupe koje do sada nisu bile deo pisane istorije. Srbija ima puno primera pozitivnog potencijala, za koji će se možda u narednom periodu pokazati da je preživeo.

 

Intervju možete pogledati ovdje.