Razgovarali smo sa sociologom Zygmuntom Baumanom koji je trebao krajem novembra gostovati u programu Filozofskog teatra u Zagrebu u organizaciji HNK-a, a pod vodstvom Srećka Horvata. No kako sada stvari stoje, slavni sociolog koji ovih dana, točnije 19. novembra, slavi svoj 91. rođendan, ipak neće na dalek put. Trebao je to biti zajednički nastup njega i njegove partnerice, poljske sociologinje Aleksandre Jasińska-Kanie. Umjesto u HNK-u, Bauman gostuje na stranicama ‘Novosti’.
Osobno, ne vjerujem u restauraciju režima koji bi na bilo koji način bio sličan režimu koji bi se povezivao s Hitlerom, Mussolinijem, Salazarom ili bilo kojim drugim političkim varijetetom koji bi sličio na marionetske, satelitske režime iz Drugog svjetskog rata, koji svi spadaju u istu fašističku košaru
Prije svega, možete li nam prokomentirati netom završene predsjedničke izbore u Sjedinjenim Američkim Državama? Nije teško zaključiti da američki birači de facto nisu imali nekog izbora: birali su između dvoje kandidata koji kao da su ‘od zla oca i još gore majke’…
Kao što znate, reakcije na Trumpovu pobjedu bile su trenutačne i brojne, iznenađujuće je to da su sve te reakcije bile manje-više konsenzualne oko nekoliko stvari, kao što je na primjer konstatacija da je ta pobjeda lako usporediva sa situacijom oko Brexita. Baš kao i u situaciji u Velikoj Britaniji i davanju glasa za izlazak iz Unije, i glas za Trumpa bio je svojevrsni narodni protest protiv političkog establišmenta i političkih elita u zemlji in toto. Naime, u ogromnom dijelu populacije narasle su frustracije zbog propusta u ispunjavanju danih političkih obećanja od strane te iste elite. Trump nije dio tih elita, nikada se ranije nije uključivao u političku utrku, došao je kao svojevrsni autsajder u odnosu na politički establišment, a čak je i u zavadi sa strankom čiji je formalni član. Kao takav, on na jedinstven način nudi sjajnu priliku da se cijeli taj politički sistem prokaže. Uostalom, baš kao i u slučaju referenduma u Britaniji, gdje su se sve glavne političke stranke – konzervativci, laburisti i liberali – ujedinile u svom pozivu da se ostane unutar Evropske unije, na koji se brojni pojedinci i pojedinke nisu odazvali, nego je većina običnih ljudi tu dobivenu priliku iskoristila da svojim glasom iskaže svu svoju zgađenost prema političkom sistemu u njegovoj cijelosti. Drugi ili, ako hoćete, ovome prije navedenom komplementarni faktor, koji se u svim ovim prvim reakcijama dosta često pomalja, jest zamjetno velika glad ljudi za tim da se beskrajne i impotentne parlamentarne prepirke i sva ta neefikasna politika zamijene snažnom, nesavladivom i nepobivom voljom jednog jakog muškarca (žene) i njegovom odlučnošću i sposobnošću da bez vrdanja i odlaganja nametne brza rješenja, uspostavi prečace, da brzo donosi i provodi odluke. Trump vješto konstruira svoju javnu ličnost kao baš takvu koja posjeduje upravo te tražene karakteristike, a koje onda predstavljaju ispunjenje elektoralnih snova.
To nisu jedini faktori koji su doprinijeli Trumpovoj pobjedi, ali svakako su krucijalni i možda do neke mjere i presudni. S druge strane, skoro tridesetogodišnje prisustvo Hillary Clinton u samom vrhu američke politike, njezina puna pripadnost establišmentu, njezina okrenutost militarizmu u barem pola od cjelokupne karijere, učinili su je, korak po korak, konačno neprivlačnom i nepopularnom među biračima.
Pretresanje principa demokracije
Često ste pisali o emigrantima i o problemima izbjeglica u Evropi. I sami ste, kako stoji u vašoj biografiji, bili žrtva progona, recimo i onog antisemitskog u Poljskoj šezdesetih godina prošlog stoljeća. Nakon toga ste emigrirali. O čemu se tu radilo i zašto su Židovi stalne mete?
Doista, dobar sam dio svog života proveo u progonstvu i izbjeglištvu. Najprije sam iz domovine bježao pred invazijom nacista, drugi su me put isključili iz društva na temelju optužbi za revizionizam, a sve je, uz to, bilo povezano i s tada opet narastajućim antisemitizmom. Progon je bio smišljen i proveden od strane tada vladajuće komunističke partije. Ali dozvolite mi da se posebno osvrnem na ‘antisemitski’ element u evropskoj historiji. Radi se o svojevrsnom nadfenomenu koji je u povijesti Evrope prisutan praktički od najranijeg doba. Veliki talijanski mislilac Umberto Eco istraživao je koje su to sve ponavljajuće procedure koje se koriste u konstrukciji neprijatelja, a kojima se praktički služe sve vrste vlasti da bi legitimirale svoju vladavinu. Tako je našao da su kršćanske crkve u srednjem vijeku svoju vladavinu dodatno podupirale konstruirajući svog ultimativnog neprijatelja kao nevjernika – obično kao heretika ili Saracena. U oba slučaja, likovi neprijatelja portretirani su prema odranije postojećem obrascu ‘vječnog Židova’, koji je i kasnije služio kao često upotrebljavan stereotip.
Dva su uvjerenja ravnala mojom mladalačkom odlučnošću da pristupim komunistima. Prvo, komunisti su svoj glavni slogan ‘sloboda, jednakost, bratstvo’ posudili iz prosvjetiteljstva. Drugi razlog je bio taj što su komunisti ponudili najbolji politički program obnove i uspostave novog društva
Jedan ste od posljednjih još živućih boraca i aktivnih pripadnika antifašističkog pokreta, konkretno onog u Poljskoj. Kako u tom smislu gledate na jačanje reakcionarnih političkih snaga u Evropi, za što primjer mogu biti mađarski Jobbik, poljska Pravo i pravda, njemačka Pegida, francuska Nacionalna fronta itd.? Je li uzrok tome zaborav antifašističkih vrijednosti?
Pojam fašizma služi – danas čak u puno širem smislu nego ranije – kao svojevrsna košara u koju se trpaju sve sorte (otrovnog) voća i međusobno se miješaju. Upravo takve okolnosti pogoduju nastanku današnjih brojnih konfuzija oko tog pojma, one nerijetko pravo stanje stvari vezano uz fašizam samo dodatno zamagljuju, umjesto da ga rasvjetljuju. Osobno, ne vjerujem u restauraciju režima koji bi na bilo koji način bio sličan režimu koji bi se povezivao s Hitlerom, Mussolinijem, Salazarom ili bilo kojim drugim političkim varijetetom koji bi sličio na marionetske, satelitske režime iz Drugog svjetskog rata, koji svi spadaju u istu fašističku košaru. Da bi se to uopće moglo dogoditi, takve bi uskrsnule forme na neki svoj jedinstven način bile zapravo posve neuklopive u današnjicu i bile bi nesposobne da na bilo koji način preuzmu i u sebe asimiliraju elemente ljudskih uvjeta življenja karakterističnih za suvremenost.
Ono u što ja vjerujem, i što možemo vidjeti da se u posljednje vrijeme događa, jest temeljito ponovno pretresanje navodno nedodirljivih principa demokracije; ali da se razumijemo, ne mislim da se sam taj pojam demokracije treba napustiti u ime političkog ideala. Uostalom, taj označitelj – demokracija – i nadalje je više nego sposoban da apsorbira brojne realitete, da na neki način služi kao nadređen pojam brojnim drugim označenima, da se ovdje poslužimo opisom Claude Levi-Straussa. Jedno od značenja demokracije odnosi se recimo na njezine različite mogućnosti da igra tradicionalnu ulogu zaštite društva (u tom smislu Montesquieu moć razdjeljuje u tri autonomne sfere, legislativnu, izvršnu i sudsku, Englezi se pak u obrani društvenog demokratskog poretka služe principom check and balances – mehanizmi vlasti koji određuju odnos parlamenta i izvršne vlasti itd.). Takvi modeli štite javni interes i paze na to da se cijela stvar ne zamijeni eksplicitnim ili implicitnim kondenziranjem moći u rukama nekolicine ili jednoga i da sve ne završi u autoritarnom ili čak diktatorskom uređenju. Slučajevi koje ste naveli u svom pitanju primjeri su multipliciranja simptoma koji ukazuju na tendenciju, da ih tako nazovemo, dovođenja moći iz visina nebuloznih elitističkih grupa ‘bliže kući’: kroz direktnu komunikaciju između jakih lidera na vrhu i agregiranih podržavatelja tih lidera na dnu, a koji se ekipiraju kroz društvene mreže, koje se opet mogu smatrati novim tipom medija, nekom kombinacijom nove indoktrinirajuće platforme koja uključuje opinionmejkerstvo i prezentaciju anketnih ispitivanja.
Socijalizam: aktivna utopija
Bili ste komunist u značajnom dijelu svog života. Na primjer vaš kolega, britanski povjesničar Eric Hobsbawm, nikad nije izašao iz partije. Dakako, okolnosti na Istoku i Zapadu nisu bile iste. U svakom slučaju, od kojih se vrijednosti ni danas ne bi smjelo odustati i u kojoj mjeri je komunistička komponenta i nadalje dio vašeg političkog horizonta?
Često su me to pitali i uvijek sam odgovarao na isti način. Dva su uvjerenja ravnala mojom mladalačkom odlučnošću da pristupim komunistima. Prvo, komunisti su svoj glavni slogan ‘sloboda, jednakost, bratstvo’ posudili iz prosvjetiteljstva. Naravno, trebalo mi je vremena da shvatim da je komunistička praksa uništena hipokrizijom i da je svojevrsni raskorak između teorije i prakse u komunističkom slučaju bio njezin gotovo pa zaštitni znak. Drugi razlog za moje pristupanje komunistima je bio taj što su komunisti ponudili najbolji politički program obnove i uspostave novog društva, što je posebno bilo važno u kontekstu moje domovine koja je ratom i okupacijom bila posve uništena, devastirana i degradirana, i da je taj program davao najbolje izglede na uspjeh i činio se kao jedini koji se mogao ostvariti. Uostalom, sumnjam da je u to vrijeme Jugoslavena koji su isto mislili o svojoj zemlji i šansama za nju bila tek šačica. Što se tiče mog današnjeg gledišta vezano uz sve to, pokušao sam ga opisati 1975. u svojoj maloj knjizi pod naslovom ‘Socijalizam: aktivna utopija’. U njoj se također mogu naći odgovori na vaše posljednje pitanje, odnosno odgovori na to što iz tog projekta valja napustiti, a što zadržati.
Što bi se danas dogodilo s vama u Poljskoj, kad vladajuću partiju vodi Jaroslaw Kaczynski? Naime, bili ste komunist, Židov ste, i nadalje ste ljevičarskih pogleda, bili ste pripadnik poljske vojske pod kontrolom Sovjeta. Dakle ne biste bili nešto popularni…
Ako i niste naveli baš sve što bi me moglo teretiti, svako ste korektno opisali sadašnje stanje u Poljskoj.
Dijelite li optimizam Jürgena Habermasa glede opstanka Evropske unije ili ste skeptičniji spram nje? Pitamo to jer se vidi da je ta ideja danas, u uvjetima izbjegličke krize, dosta kompromitirana.
Izbjeglička kriza nije uzrok današnje nepopularnosti ideje Evropske unije, ali svakako predstavlja onu prikladnu luku, makar izbjeglički problem tu ulogu igra samo privremeno, u koju svaki nezadovoljnik može baciti svoje sidro, na čijim se vezovima istovaruju sva akumulirana nezadovoljstva i ljutnje, i na čijim se dokovima permanentno gunđa protiv te ideje. Osjećam se slobodnim da vas uputim na još dvije svoje male knjige o toj tematici: ‘Evropa – nezavršena avantura’ i ‘Stranci pred našim vratima’. Sve u svemu, vjerujem da velika i sjajna avantura zvana ‘Evropa’ ostaje i nadalje nedovršena, a takva glomazna i masivna daleko je od svakog okončavanja.
