Vojo Šindolić, pjesnik i prevoditelj, izvođač poezije, slikar i kaligraf, član uredništva kultnog Džuboksa, gostujući predavač suvremene američke književnosti mahom na stranim sveučilištima, po mnogo čemu je ostavio dubok i neizbrisiv trag u ovdašnjoj, regionalnoj, pa i široj književnosti i kulturi. Uz kapitalne prijevode moderne američke književnosti, pjesnika beat generacije i modernih japanskih pisaca, svoju poeziju objavljuje na CD-u ("Vojo Sindolic Reading", 2006), a njegove izabrane pjesme tiskane su na engleskom ("Behind the Darkness", 2005), japanskom ("Yami no Haigade", 2008) i talijanskom jeziku ("Il Punto della Resistenza", 2015). Neposredni povod za ovaj razgovor je njegova antologija suvremene američke poezije, "Evo što su mi riječi učinile", objavljena u izdavačkoj kući Sandorf.

I vaše novo antologijsko predstavljanje suvremene američke poezije, nedavno objavljeno u izdavačkoj kući Sandorf, u znaku je kanonskih autora beat generacije, kao što su Allen Ginsberg, Lawrence Ferlinghetti, Gary Snyder, Jack Kerouac, Michael McClure, Gregory Corso. Za ovaj pozamašan svezak odabrali ste, možda posve neočekivano, ispovjedni naslov: "Evo što su mi riječi učinile". Ispovjedni također u značenju koje je taj termin dobio kao oznaka za jedno usmjerenje u američkoj poeziji s kraja 1950-ih i početkom 1960-ih u kojem su dominirale teme u čitavom opsegu privatnosti i razgrađivanja obiteljskih odnosa, odnosno dubinskih trauma. Je li riječ o sretnoj i produktivnoj slučajnosti ili ste i na taj način htjeli ukazati na jednu od konfiguracija u modernoj i suvremenoj američkoj poeziji?

Naslov ove antologije nije slučajan, ali nije povezan sa spomenutim pravcem u poeziji. Zapravo, isprva sam za njega bio intimno vezan, razmišljajući kako sam pedeset godina svoga života, od gimnazijskih dana do danas, posvetio riječima ispočetka pišući vlastitu poeziju i kasnije prevodeći suvremenu američku književnost, a broj prevedenih knjiga, polako ali sigurno, približava se stotoj. Isto tako, svojedobno sam za radijsku emisiju "Poezija naglas", koju je uređivao i vodio moj dragi prijatelj, pjesnik Danijel Dragojević, priredio poeziju Jacka Spicera jer su nekoliko mjeseci prije toga objavljene njegove sabrane pjesme pod naslovom "My Vocabulary Did This to Me". S vremenom se taj naslov učvrstio u mojim razmišljanjima i bio je poticaj za antologiju koju sam sada objavio. Budući da sam 1980-ih i 1990-ih najviše prevodio romane i poeziju glavnih sudionika beat generacije, smatrao sam da je potrebno dopuniti praznine i stoga su u ovu knjigu uvršteni neki drugi i drugačiji pjesnici. S druge strane, ovom opsežnom antologijom značajnih američkih pjesnika, od kojih su mnogi bili moji dobri prijatelji i učitelji još od moje mladosti, htio sam se također svima njima zahvaliti na desetljećima prijateljstva i druženja. Antologija je stoga logičan nastavak mog sustavnog, višedesetljetnog prevođenja tih pjesnika, tim prije što u Hrvatskoj, a ni u bivšoj Jugoslaviji, nije postojala slična antologija ili zbornik. Potrebno je istaknuti da je Ginsbergova poema "Urlik" i dan-danas najutjecajnije, najpoznatije i najpopularnije pjesničko djelo američke poezije druge polovice 20. stoljeća. "Urlik" je kamen-temeljac čitave američke kontrakulture 1950-ih i 1960-ih i s pravom se o toj poemi govori kao o "pjesmi koja je promijenila Ameriku".

Djela književnika beat generacije nikad nisu bila aktualnija nego danas, upravo kao "antiamerički element", jer su se drznuli dirnuti u ono što je u temeljima tog društva, kao i u ono što omogućuje ostvarenje američkog sna: kapitalizam, privatno vlasništvo, profit, globalizaciju

U užem, žanrovskom smislu, u antologiji je koncepcijski zahvaćen širi vremenski raspon od sedamdesetak godina, kao i golemo područje od istočne do zapadne obale SAD-a. Povrh toga navodite značajne autore iz drugih područja, koji su bili povezani sa pjesničkim školama i grupama, kao što su skladatelj John Cage, slikari Robert Rauschenberg, Franz Kline i Willem de Kooning ili arhitekt Walter Gropius. Kako zahvatiti poveznice između bitno drugačijih područja kulture, ili barem na njih ukazati?

Zbog beatnika sam se i počeo baviti književnošću. Oni su svojim knjigama, ali i temama o anarhizmu, antifašizmu, pacifizmu, antirasizmu, rušenju seksualnih tabua, kao i interesom za budizam i istočne religije, uobličili moje poglede na svijet. S druge strane, čini mi se da djela književnika beat generacije nikad nisu bila aktualnija nego danas, upravo kao "antiamerički element", jer su se drznuli dirnuti u ono što je u temeljima tog društva, kao i u ono što omogućuje ostvarenje američkog sna: kapitalizam, privatno vlasništvo, profit, globalizaciju. A ta bitnička aktualnost i golemi utjecaj traje već više od sedamdeset godina! Naravno, danas su globalizacija u materijalističkom smislu, sebičnost bilo kojeg oblika društva, kao i potpuna nemoć radnika i radničkih sindikata širom svijeta, jezivi i duboko poražavajući faktori.

Takozvana demokracija naposljetku je počela jesti samu sebe. Otpor koji tom i takvom društvu pružaju pojedinci i grupe još uvijek je znatan premda je, u kontekstu svjetske monetarne globalizacije, posve minoran. Isto tako, bojim se da danas angažiranost ne znači gotovo ništa. Naravno, prkositi nacionalističkim režimima, buniti se protiv pljačke i propasti penzijskih fondova, protiv totalnog kolapsa javnog zdravstva i budala u obrazovnom sustavu, koje uopće ne zanima feministička teorija ili rodna povijest, u konačnici nije samo pitanje časti već je borba za istinu, kao i za golo preživljavanje. U odgovoru na postavljeno pitanje, neupitan je utjecaj beatnika na generacije različitih skladatelja (npr. Philip Glass), kazališnih i filmskih režisera i glumaca (Dennis Hopper, Martin Scorsese), slikara (Andy Warhol). Ako tome pridodamo imena kao što su Bob Dylan, Joan Baez, Tom Waits, David Bowie, Patti Smith, Leonard Cohen, Jerry Garcia – a svi su se nadahnjivali djelima beatnika, u književnom, kao i mnogo profinjenijem, muzikalnom ritmu Kerouacovih rečenica ili Ginsbergovih stihova – jasno je zbog čega su u djelima tih pisaca rock zvijezde pronašle obilnu građu za svoja nadahnuća.

Šindolić i američki pjesnik Michael McClure u travnju 1984. (Foto: Privatna arhiva)

Preteče i učitelji

Ključne točke u prostorno-poetičkom rasteru ove antologije predstavljaju New York u vrijeme nastanka beat poezije, kao što ste napisali, "kada sve započinje" u drugoj polovici 1940-ih, koledž Black Mountain, San Francisco i iznova New York 1950-ih i 1960-ih kao lokacija i odrednica Njujorške škole poezije, kako je tu raznorodnu skupinu nazvao slikar Robert Motherwell.

Ne smijemo zaboraviti preteče i učitelje beatnika: Walta Whitmana, Ezru Pounda i Williama C. Williamsa. Ta tri velikana direktno su utjecali na autore beat generacije – Ginsberga, Snydera, Creeleyja, Olsona, McClurea, da spomenemo samo one najvažnije – ali i na mnoge srodne pjesnike spomenute Njujorške škole poezije, čiji su glavni predstavnici Frank O'Hara, John Ashbery, Kenneth Koch, John Berryman i Ron Padgett. I u mom književnom odrastanju, sve do danas, ta su tri pjesnika najvažnija za moju poeziju. Walt Whitman zbog dugog ispovjednog stiha, Ezra Pound s njegovom suludom erudicijom – prije dvadesetak godina preveo sam "Pisanske Cantose" – te meni omiljeni William C. Williams sa svojim "kratkim stihom i kratkim dahom" i motom "nema ideja osim u stvarima". S druge strane, čini mi se da je jedna od rijetkih i sjajnih mogućnosti koja je preostala poeziji, uopćeno rečeno, govorenje uz muzičku pratnju: jazz sastav, flautu, rock sastav, saksofon, klavir, trio... Mogućnosti su velike i raznolike.

Meni je izgovorena poezija uz pratnju muzike mnogo zanimljivija od uobičajenih književnih večeri, koje su najčešće jezivo dosadne. Često se sjetim Harukija Murakamija: "Gotovo sve što znam o pisanju naučio sam zahvaljujući muzici. I sada, poslije više od trideset i pet godina, i dalje puno toga učim o pisanju zahvaljujući dobroj muzici. Nema novih riječi. Naš je posao dati nova značenja i drukčija svojstva posve običnim riječima." Zbog toga, u zadnje vrijeme, radije govorim poeziju u pratnji muzičara... Ovdje bih spomenuo i film Jima Jarmuscha "Paterson", koji je ustvari posveta Williamu C. Williamsu. Njegova poema "Paterson", uz "Cantose" Ezre Pounda, oblikovala je američku poetiku, zapravo borbu protiv utjecaja engleskog jezika i engleske književnosti na lokalni, američko-engleski jezik. Ginsberg je rođen u Newarku, u blizini Patersona, a Williams je napisao predgovor Ginsbergovoj ključnoj zbirci, "Urlik i druge pjesme". U filmu je korištena poezija Rona Padgetta, a u jednom momentu vidi se i izvorno izdanje zbirke "Lunch Poems" Franka O'Hare, pjesnika koji je bio kustos u njujorškoj MoMA-i. "Urlik i druge pjesme", kao i "Lunch Poems", objavio je drugi književni velikan, Lawrence Ferlinghetti u svojoj izdavačkoj kući City Lights Books u San Franciscu.

U Dylanove sabrane pjesme uvršteno je i stotinjak stranica komentara koje mi je slao on osobno kako bi razjasnio pojedine ličnosti i događaje. Ta objašnjenja ne postoje u američkom, kao ni u izdanjima na drugim jezicima, tako da sam doista bio blagoslovljen njegovom pomoći

U uvodu navodite Kerouacov tekst iz 1958. "Izvorišna radost u poeziji", u kojem je za poeziju, odnosno onu koja je "označena kao beat generacija" rekao da je "zapisivanje bilo čega što čovjeku padne na pamet". To je "poezija vraćena svom praizvoru, ona je dijete bardova", piše Kerouac. Ova vrsta spontanosti i improvizacije na koju se poziva Kerouac sačinjava okosnicu vaše prijašnje antologije, "Jazz Beat – O utjecaju jazza na djela beat generacije i obratno".

Htio sam ukazati na bliskost pjesnika beat generacije s muzičarima bebop stila s obzirom na to da su živjeli i stvarali u isto vrijeme i na istim prostorima, dijelili iste probleme i katkad zajedno nastupali na književno-muzičkim večerima. Zvuk i ritam bitna su obilježja radova beatnika i džezista, od Jacka Kerouaca i Allena Ginsberga do Lestera Younga, Charlieja Parkera, Theloniousa Monka, Charlesa Mingusa i brojnih drugih. U obje umjetnosti osnovna stvar je ritam. Mnogi su pjesnici govorili poeziju u pratnji jednog ili više džezista. Neki su voljeli ad hoc improvizirati, a drugi su dugo vježbali prije nastupa pred publikom. Isto tako, slobodno možemo reći: "Jazz je jezik!" To govori o jazzu kao živom jeziku koji se uvijek razvija i neprestano, višestruko preobražava, od ragtimea i velikih swing orkestara preko bebopa do jazz rocka, acid, cool i funk jazza itd. Veliki pjesnik Langston Hughes, zaslužan za razvoj jazza, kaže: "Možete započeti odakle želite – jazz je komunikacija! Jazz se uvlači u riječi – izgovorene riječi." Tek danas možemo sa sigurnošću reći da se djela beat književnika posvuda čitaju, njihove knjige prodaju se u milijunima primjeraka od Kine i Japana, preko Rusije i Turske do Europe, a književnost koju su nam ostavili u nasljeđe proučava se na brojnim svjetskim sveučilištima. Štoviše, i beatnici su tada mislili kako su vremena u kojima žive bolesna, što se osobito odnosilo na Sjedinjene Države nakon Drugoga svjetskog rata, i zbog toga su već potkraj 1940-ih, a zatim 1950-ih i 1960-ih puno vremena provodili u Europi i drugdje: Meksiku, Japanu, Maroku...

Rukopis Ferlinghettijeve pjesme "And the Sun" posvećen Šindoliću (Foto: Privatna arhiva)

Ritam i slikarstvo

Također se bavite slikarstvom i kaligrafijom, vaše se slike i crteži nalaze u muzejskim i privatnim zbirkama u SAD-u i Europi. Kako biste opisali svoje iskustvo poezije i bavljenja vizualnom umjetnošću? Za vas je taj zajednički "zvuk i ritam" vrlo konkretan?

Naravno. Prisjetimo se ritma i zvuka rasprskavanja boja po platnima položenima na pod, kako je svom slikanju pristupao Jackson Pollock. Isprva iz znatiželje, a zatim u druženju sa slikarima u njihovim ateljeima, sve više me je zanimalo slikarstvo. Po odlasku u Beograd na studij komparativne književnosti slušao sam neke kolegije na likovnoj akademiji, a sve to kako bih stekao nužno znanje o tehnikama, bojama, slikanju po modelu... Tada sam se intenzivno družio sa slikarima iz skupine Mediala: Mirom Glavurtićem, Svetozarom Samurovićem, Vladimirom Veličkovićem, Dadom Đurićem u njegovu domu Herouvalu, a najviše s hrvatskom pjesnikinjom Marijom Čudinom, suprugom slikara Leonida Šejke. U svojoj kolekciji imam velik broj njihovih radova. Kasnije me je za jedne posjete New Yorku Ginsberg upoznao s Andyjem Warholom i ubrzo smo se sprijateljili. Često sam odlazio u njegovu Tvornicu, razgovarali smo o njegovim slikarskim tehnikama i pristupu likovnoj umjetnosti.

Moje zanimanje za slikarstvo mnogo je bliže renesansnom i onom Mediale, ali Warholovo golemo iskustvo pomoglo mi je da shvatim što se danas događa u likovnoj produkciji, koja mi se uopće ne sviđa. Kod Warhola je silno zanimljivo, to ga je učinilo svjetski poznatim, što je u praksi kao i u stvarnosti vidio i prikazivao arhetipske slike Sjedinjenih Država. Proizvodnu ambalažu, filmske zvijezde, plakate najtraženijih kriminalaca i drugo, sagledao je izdvojeno, novim očima, pretkazujući "vrata percepcije", ali očišćena od mogućih asocijacija, odnosno predočena s dojmljivim asocijacijama koje su čudnovato irelevantne za aktualne likove koji su na platnu dovoljno uvećani da biste ih gledali na zidovima galerija i muzeja. Možda je najupečatljivije tumačenje Warholova djela dao moj prijatelj i učitelj, pjesnik Allen Ginsberg: "Unatoč svojevrsnoj hladnoći Warholovih umjetničkih stavova, neosjetljivih i neuzbudljivih slikarskih površina na njegovim platnima, reklamne masmedijske građe i mnogostrukih kopija, u njegovim djelima (baš kao i u Burroughsovoj cut-up metodi stvaranja proze) postojala je određena prednost: jedna gotovo duhovna nezainteresiranost, ili barem privid odbojnosti, budući da je osnova Warholova privatnog i ovoživotnog vrela bio krajnji kič Katoličke crkve." Ipak, kad god razmišljam o slikarstvu, ne mogu a da se ne sjetim riječi Leonida Šejke: "Slikao bih onako kako slikanje pruža najviše radosti, po uzoru na stare majstore, po cenu toga da ne budem originalan. Slikanje je oblik molitve."

Dovršavate još jedan, neupitno vrlo značajan prevoditeljski i autorski projekt. Riječ je o sabranim pjesmama Boba Dylana. Možete li nešto reći o radu na toj knjizi?

Allen Ginsberg doista je bio dobrovoljni ambasador i glasnogovornik za sve članove beat generacije. On je bio taj koji me je doslovce upoznao sa svim beatnicima, štoviše s čitavom američkom književnom i kulturnom scenom, od Susan Sontag, Patti Smith i Andyja Warhola do Boba Dylana. S Dylanom sam prijatelj preko četrdeset godina, a o tim danima i vremenima govore moji brojni intervjui s njim tiskani u SAD-u, kao i zapisi, objavljeni i neobjavljeni, u dnevnicima Allena Ginsberga i Michaela McClurea, ali i Patti Smith, Sama Sheparda i drugih, gdje se opisuju druženja s Dylanom i sa mnom. Sabrane pjesme Boba Dylana, od 1961. do 2020., imaju gotovo tisuću stranica, a uvršteno je i stotinjak stranica komentara. Njih mi je osobno slao Dylan kako bi razjasnio manje poznate ličnosti, pojedine događaje iz svog života, koja je stara folk melodija utjecala na koju pjesmu i slično. Vrijedi napomenuti da ta objašnjenja ne postoje u američkom, kao ni u francuskom, njemačkom i izdanjima na drugim jezicima. Tako da sam doista bio blagoslovljen njegovom svesrdnom pomoći, strpljenjem i prijateljstvom. Znam da se mnogi pitaju kako to je Dylan dobio Nobelovu nagradu za književnost i zašto ju je uopće prihvatio. Po mom mišljenju, Dylan je zaista imao duhovnu i književnu, glazbenu i stvaralačku obvezu prihvatiti Nobela jer je u tom trenutku isto tako zastupao svoje književne učitelje (Ginsberga, Kerouaca, Burroughsa), ali i Woodyja Guthrieja i mnoge druge američke kantautore. Time je, barem jednim dijelom, ispravljena nepravda učinjena beatnicima, pa čak i Tennesseeju Williamsu, jer njihova se djela i dalje tiskaju diljem svijeta u velikim nakladama, a rekao bih da će se golemi utjecaj koji su izvršili u cijelosti sagledati tek za pedesetak godina.