Otkako ste najavili da ćete na dnevni red Odbora za etiku u znanosti i visokom obrazovanju, kojem ste na čelu, staviti prijavu za plagijat protiv ministra znanosti Pave Barišića, koja je pet godina ležala netaknuta, na vas su krenuli brojni napadi. Mislite li da im je svrha vaša smjena i zataškavanje prijava?

Smjena sigurno jest, jer bi se na taj način onemogućilo moje nastojanje da se procesuiraju svi predmeti koji su došli na Odbor, a za koje nismo znali. Bi li moja smjena značila zataškavanje prijava, ovisilo bi o ljudima koji bi došli na moje ili naše mjesto, ako bi se smijenio cijeli Odbor.

Ako bi došlo do toga, što biste očekivali od tih zamjena?

Po onome što se događa u javnosti, mislim da je više namjera da se Odboru oduzmu neki prerogativi iz Kodeksa koji je sam Odbor dopunio. Čini mi se da se pokušava od Ustavnog suda dobiti odluka da je Odbor sebi uzeo veće ovlasti nego što mu pripadaju. Meni to nikako nije logično, no moguće je da će se to tražiti. To bi značilo da će se oduzeti mogućnost jednom tijelu koje je imenovao Sabor da ima stanovitu kontrolu nad onim što se radi unutar institucija znanosti i visokog obrazovanja. Pritom bi se moglo govoriti o autonomiji sveučilišta i drugih instituta, ali ja nikako ne shvaćam autonomiju kao mogućnost da se radi što se hoće i kako se hoće. Nadam se da će se Ustavni sud, ako se upusti u analizu moguće takve pritužbe, konzultirati s relevantnim ljudima. U ovom slučaju, smatram da relevantni ljudi mogu biti samo naši znanstvenici u svijetu. Zašto oni? Zato što oni znaju kako se to radi drugdje. Svaka ekspertiza domaćih stručnjaka meni je tu sumnjiva.

Indikativno je da je, kada je ministar Mornar smijenio iz tog povjerenstva nas trojicu te kolegu Zdravka Mršića koji je zastupao urednike, na njegovo mjesto došao Ante Čović. Sasvim slučajno baš on

Imamo neslužbene informacije da postoje četiri zaostale prijave za plagijate protiv ljudi bliskih ministru Barišiću, a i sami ste potvrdili da imate nekoliko prijava. Mislite li da je svima njima u cilju diskreditirati Odbor?

Ne mogu to tvrditi. Čini se, po onom što smo na zadnjoj sjednici Odbora čuli, da ima desetak ili više zaostalih predmeta, još uvijek nismo dobili konkretne podatke. Tko bi mogao biti zainteresiran za diskreditiranje Odbora, ne znam točno. Može biti jako puno interesenata i ne mogu uprijeti prstom.

Za N1 televiziju izjavili ste prije nekoliko dana da se u slučaju Barišić radi o lobiju s kojim su uz ministra Barišića povezani i zagrebački rektor Damir Boras i prorektor Ante Čović. Spadaju li, prema vašem mišljenju, i te druge prijavljene osobe u isti akademski klan?

Nisam mislio da je taj lobi o kojem sam govorio posve sigurno zainteresiran za ove slučajeve, a ne mogu o njima govoriti više od ovoga što sam rekao. Međutim, da taj lobi postoji i da on utječe na događaje u akademskoj zajednici, to i dalje tvrdim.

Eklatantan primjer sukoba interesa

U javnost su odaslana dva anonimna priopćenja iz Zagrebačkog sveučilišta, na prvo ste se već osvrnuli i prozvali ‘Nepoznatog Nekog’ za nedostatak građanske hrabrosti. Osjećate li da se radi o posljednjem u nizu pritisaka na vas i Odbor nakon otvaranja slučaja Barišić? Utječu li na to osobe iz tog, kako kažete, lobija?

Mislim da utječu. Što se tiče rada Odbora, mogu govoriti samo u svoje ime. Tko god misli da na mene može utjecati, zapravo gubi vrijeme. Bolje da se toga okani.

Ono što znam i što mogu sigurno reći jest da su neki od članova tog lobija u vrijeme dok su bili glavni urednici ili urednici tih časopisa objavljivali u njima svoje članke

Profesor emeritus Igor Čatić prijavio je Odboru vas i zatražio vašu smjenu čim ste najavili otvaranje slučaja Barišić, koji je pet i pol godina stajao netaknut. Kako komentirate to što je Čatić član savjeta časopisa ‘Filozofska istraživanja’ i ‘Synthesis philosophica’, gdje je sporni Barišićev članak i objavljen?

Ako je gospodin Čatić doista član savjeta časopisa, onda je on suodgovoran za to što se u časopisu objavljuje.

Bili ste od 2012. do 2015. predsjednik Povjerenstva za znanstveno-izdavačku djelatnost. Kakva iskustva nosite?

Pokušao sam tada uz članove Povjerenstva složiti takve kriterije uz koje bismo mogli odgovorno tvrditi da se brinemo o tome da se novac poreznih obveznika od kojeg se alimentiraju časopisi troši s odgovornošću. Jedan od naših zahtjeva bio je da svaki časopis koji traži novac položi račune o tome kako je potrošio novac koji je ranije dobio. Ti računi su bili važni za određivanje koliko će sredstava časopis dobiti u sljedećoj raspodjeli.

Jeste li u tome uspjeli i je li to opstalo?

Ne, nije opstalo. Mogu reći da su dvojica kolega koji su takav način rada podržavali, profesori Hrvoje Kraljević i Tomislav Janović, bili smijenjeni zajedno sa mnom.

Smijenjeni ste jer ste tražili obrazloženja o trošenju novca?

Mislim da smo smijenjeni zato što smo na stanoviti način dirali u privilegije koje su neki časopisi prije toga imali.

Profesor Čatić je član savjeta spomenutih časopisa postao još 2005., a zanimljivo je da je od 2004. do 2010. bio i član Povjerenstva za znanstveno-izdavačku djelatnost pri Ministarstvu znanosti i obrazovanja od kojeg su ti časopisi godinama dobivali izdašna sredstva. Možemo li tu govoriti o sukobu interesa?

Mislim da je tu sukob interesa jasan. To znači da vi, kada imate mogućnost da dijelite novac, dijelite onome časopisu u čijem savjetu djelujete. To je eklatantan primjer sukoba interesa.

U aktualnom sastavu Povjerenstva kao osoba od povjerenja lobija o kojem govorite spominje se profesor Amir Muzur. On je član vijeća Znanstvenog centra izvrsnosti za integrativnu bioetiku kojemu je voditelj Ante Čović. Čini li vam se da je u svakom sastavu Povjerenstva bio barem jedan član koji usko surađuje s tim lobijem?

Mislim da je barem netko iz tog lobija bio tu, ne mogu sada točno reći ime. Indikativno je da je, kada je ministar Vedran Mornar bez obrazloženja smijenio iz tog povjerenstva nas trojicu te kolegu Zdravka Mršića koji je zastupao urednike, na njegovo mjesto došao Ante Čović. Sasvim slučajno baš on. Kada sam javno tražio dodatno obrazloženje, jer sam mislio da bi bilo barem pristojno ponuditi objašnjenje za smjenu, pronašli su ga u tome da sam prestar. Samo ne znam što su ova druga dvojica, kako to da oni nisu prestari? Ostavljam to gospodinu Mornaru da rješava kada se gleda u ogledalo.

Klasični primjer lobija

Što je, po vašem mišljenju, odigralo ključnu ulogu u pozicioniranju tih ljudi na tako važne javne funkcije?

To je jedna skupina koja se međusobno podržava i koja pokušava svoje članove i simpatizere postaviti na pozicije koje svima njima odgovaraju. To je klasični primjer lobija. Ono što toj skupini zamjeram je činjenica da u tom lobiranju ne biraju sredstva i ne biraju kriterije. Nema, po meni, nikakva zla u tome da postoji skupina koja ističe nekog vrijednog kandidata na neku poziciju. U svijetu čak postoje posebna tijela koje se formiraju zato da nađu pravu osobu za neku poziciju, takozvani Search Committee. Kada bi njihovo lobiranje bilo toga tipa, ne bih imao što reći. No nije toga tipa i smatram da nije korisno za hrvatsku znanstvenu zajednicu.

Mislite li da su ti ljudi, koristeći novac koji je pristizao iz Ministarstva znanosti, Ministarstva kulture i Grada Zagreba, zapravo omogućavali jedni drugima da putem objavljivanja u njihovim časopisima osiguravaju napredovanje u zvanju?

Ono što znam i što mogu sigurno reći jest da su neki od članova tog lobija u vrijeme dok su bili glavni urednici ili urednici tih časopisa objavljivali u njima svoje članke. Grubo je reći, ali oni su sami sebi objavljivali članke.

Treba li se takva djelatnost na neki način istražiti i potencijalno sankcionirati?

Svakako tim redom. Najprije istražiti i provjeriti. Ako treba i tri puta provjeriti, a ako se pokaže da su takve radnje doista radili, pa tako imali na stanovit način i veća sredstva nego što bi im pripadala, onda to zahtjeva stanovite sankcije, sasvim sigurno.

U vrijeme kada ste u Povjerenstvu pokušali dobiti obrazloženja za trošenje novca, kako su ti računi izgledali?

Ne mogu se točno sjetiti. No ono što mi je izgledalo sumnjivo u toj koncepciji bilo je da se novac daje po formulama u kojima je stajalo uglavnom da se dodjeljuje prema objavljenom broju stranica. Kako su ti časopisi po svojoj naravi objavljivali članke većeg broja stranica nego primjerice u mojem području biomedicine, gdje su članci od 15 stranica iznimke, ako jednostavno uzmete kao princip da se plaća izlazak časopisa po broju stranica, dobit će uvijek više humanistički časopisi. Sama činjenica da su ti članci duži nije za osudu, ali jest za osudu ako to uzimate kao jedan od glavnih kriterija za dodjelu novca. Povjerenstvo je prije nego što sam bio u njemu pojednostavljivalo posao tako što je imalo neku formulu i neke faktore, od kojih je jedan bio broj stranica. Kada smo mi sastavljali kriterije za Povjerenstvo, to je od početka odbačeno kao faktor, a ušli su računi iz prošle godine da bismo prema njima mogli vidjeti koliko im novca treba. Prije te naše promjene, a i nakon što je ona odbačena, dobivali su više novca nego kada smo mi tražili račune.

Proceduru ćemo obaviti

Za zaostale prijave Odboru protiv Barišića i drugih doznali ste tek kada su te činjenice izašle u javnost. Zar aktualnom sastavu Odbora te informacije nisu trebale biti prenesene ranije i čija je to odgovornost?

Apsolutno da, trebala je biti napravljena normalna primopredaja. Teško je sada uprijeti prstom tko je odgovoran. Sigurno je svoj posao propustio napraviti i Sabor jer nije imenovao Odbor od 2011. do 2014. godine. Kada smo mi imenovani, pozvali smo bivšeg predsjednika Odbora da dođe na sjednicu i prenese nam svoja iskustva, ali nismo čuli za te predmete. Agencija za znanost i visoko obrazovanje također nas nije upoznala sa zaostalim predmetima. Kada smo za njih doznali iz javnosti, tražio sam da se pretraže arhivi i sada ti predmeti dolaze u proceduru. Ne bih spekulirao je li to netko radio namjerno.

Koliko je plagijat težak prekršaj i zašto se kod nas na njega toliko benevolentno gleda?

To je malo dublji problem i odraz toga što u našoj akademskoj zajednici ne vrijede ista pravila ponašanja kakva vrijede u razvijenim zemljama. To se odnosi na sve moguće kriterije, i objavljivanja i pisanja. Kako bi se uopće uspostavio red u tome, morate imati većinu znanstvene zajednice koja ta pravila poštuje i koja, onda kada se pravila krše, reagira i sankcionira prekršitelje. Ako toga nema, jedini drugi način je da se politika, koja financira tu znanstvenu zajednicu, odluči da nametne te kriterije. Kada se kriteriji nametnu, onda treba postaviti i ljude koji te kriterije znaju i provode. Tu priča ne staje, nego bi bilo potrebno da, ako se tako nešto otkrije, to sankcioniraju same institucije u kojima se to događa. Ako to ne učine same, i njih bi trebalo sankcionirati. To je sve zajedno jedan sustav vrijednosti koji mora funkcionirati, jer ako ne funkcionira, onda sve prolazi. Mogu se kupovati diplome i mogu se prodavati radovi.

Uputite nas za kraj u kojem je stadiju prijava protiv ministra Barišića i kada možemo očekivati odluku Odbora?

Prva je naša odluka bila da ćemo sve zaostale predmete donijeti na stol da bismo odredili u kakvom su stanju. To ćemo obaviti na sljedećoj sjednici, a onda ćemo vidjeti što će dalje biti. Ako su svi predmeti dozreli za odluke, donijet ćemo ih. Ako nisu, tražit ćemo dodatna pojašnjenja. Procedura je zadana i proceduru ćemo obaviti.