Dva su povoda za razgovor s povjesničarom i izvanrednim profesorom na Odsjeku za kulturalne studije Sveučilišta u Rijeci, prvi su neredi u SAD-u zbog uklanjanja spomenika istaknutim južnjacima, a drugi njegov tekst o kulturi sjećanja u Republici Srpskoj Krajini objavljen u časopisu ‘Politička misao’, a na koji se podsjetilo sredinom kolovoza, u vrijeme kad su se 1990. pojavile prve barikade na putevima Dalmacije. S obzirom na to da je Vjeran Pavlaković, inače rođen u Zagrebu, s četiri godine otišao u SAD, gdje je diplomirao i stekao akademska zvanja, itekako je pozvan da govori o stanju u Americi i usporedi ga s onim u Hrvatskoj. On je i autor knjige ‘The Battle for Spain is Ours: Croatia and the Spanish Civil War, 1936-1939’ o političkoj situaciji u Hrvatskoj tokom Španjolskog građanskog rata.
Postoji više sličnosti između ustašonostalgije i nostalgije za Konfederacijom. To se označava kao lost cause, izgubljena bitka koja se nakon niza godina vraća, očišćena od negativnih stvari, kao što su robovlasništvo ili ustaški logori
Je li val traženja da se uklone spomenici čelnim ljudima Konfederacije neki vid povijesnog revizionizma, kao što to smatraju neki politički krugovi u SAD-u, ali i u Hrvatskoj?
Uklanjanje spomenika nije revizionizam jer ne ulazi u mijenjanje činjenica i stavova o Američkom građanskom ratu. Zapravo je bitno kad su ti spomenici sagrađeni i s kojom namjenom: znamo da su građeni s namjerom glorificiranja Juga u dva velika vala izgradnje, prvom od 1890. do 1920., dakle nakon rekonstrukcije, niza mjera uvedenih nakon rata, između ostalog da se na Jugu spriječi ropstvo, i drugom tokom 1950-ih i 1960-ih godina. Tu se zapravo ne radi o sjećanju preživjelih i njihovih potomaka i obitelji, nego o reakciji na procese u američkom društvu i na borbu za prava Afroamerikanaca, dakle nisu rasprava o povijesti nego podržavanje segregacije i rasizma.
Bilo je i legitimnih spomenika poginulima na drugoj strani: na groblju u Atlanti postoji spomenik podignut 1873. na kojem piše da tamo počivaju mrtvi južnjaci. Ali spomenici građeni krajem 19. i početkom 20. stoljeća nose poruku ‘mi smo bili u pravu i samo smo slučajno izgubili rat’, a Afroamerikancima je poručeno da neće dobiti prava koja traže. Naime, tada su prilike u južnim državama SAD-a, kad je riječ o njihovim pravima, vraćene gotovo na one u vrijeme robovlasništva. Za razliku od prvog vala spomenika koje su podržavaoci Juga gradili kako bi pokazali koliko su moćni, oni iz 1950-ih, kad se intenzivirao pokret za prava Crnaca, nose poruku inata i suprotstavljanja tom pokretu. Zanimljivo je da su tada škole dobivale ime po južnjačkim generalima. Po podacima nevladine organizacije Southern Poverty Law Center, od oko 1500 objekata koji nose imena povezana s Konfederacijom, oko 700 ih se odnosi na spomenike, dok su ostalo škole, putevi, ulice i drugi objekti.
Paravan za okupljanje
Koliko je u tome general Lee moneta za potkusurivanje između desno-konzervativne, neoliberalne i antifašističke politike u SAD-u?
Kad sagledavamo sve čelne ljude Konfederacije, može se reći da je general Robert E. Lee, iako vođa južnjačkih snaga, donekle ipak bio simbol pomirenja. Nakon rata smatran je čovjekom s kojim se moglo pregovarati i koji je dao svoj doprinos pomirenju, čak je bio predsjednik jednog sveučilišta (Washington and Lee University u Virginiji). Dakle on nije toliko problematičan kao drugi generali Juga, među njima i neki o kojima je stvorena mnogo romantičnija slika. Ali ponavljam, kad se govori o Leeju, tu se ne radi o osobi, nego o vremenu i poruci gradnje njegovih spomenika, između ostalog i u Charlottesvilleu. Druga je stvar ako se spomenici Leeju i drugima stave u nacionalne parkove koji su posvećeni bitkama u tom ratu i kojih ima preko 70, ali je problem što su sagrađeni po velikim trgovima i ulicama. A njihovo uklanjanje ne ide bez problema: u New Orleansu su uklonili četiri spomenika, a tom prilikom su pripadnici gradskih službi trebali nositi pancirke i maske kako ih desničari ne bi upucali. Te desničare nije briga za spomenike, to je tek paravan da se okupljaju. Oni su na svojim skupovima vikali protiv Židova, a što Židovi imaju s tim spomenikom ili s tim ratom?
U pomirenju treba biti mjesta i za ekonomsko pitanje, odnosno za siromaštvo u Lici, na Baniji i Kordunu, a ne samo tko je koga ubijao. Znači, treba rješavati aktualna pitanja Hrvata i Srba i svih koji žive na ovim prostorima
Treba znati i to da će većina spomenika biti smještena na grobljima, u muzejima i nacionalnim parkovima, oni se miču iz javnog prostora, ali se miču u muzejski edukativni kontekst; to nije rušenje kakvo se događalo u Hrvatskoj i drugim zemljama regije kad su se spomenici nakon rušenja rezali, bacali ili pretopili. Odrastao sam na sjeveru SAD-a i poslije živio i studirao na jugozapadu, a tamo nema nikakvih spomenika iz građanskog rata. Zato me šokiralo kad sam prvi put vidio Leejev spomenik u New Orleansu. Takvim spomenicima nema mjesta u javnom prostoru, neka budu u Gettysburgu ili na mjestima drugih bitaka, ali kako možete graditi spomenik ljudima koji su htjeli rušiti državu u kojoj živiš? To je kao da se postavi spomenik Milanu Martiću u Kninu. Zato mi je čudno što ljudi koji se izjašnjavaju kao američki patrioti mogu biti za spomenik nekome tko se borio za podjelu njihove zemlje.
Zdesna pitaju bi li po toj logici trebalo maknuti spomenike Georgeu Washingtonu jer je i on bio robovlasnik i to prilično surov?
Što se tiče Washingtona, to je pogrešna usporedba koju gura aktualni predsjednik Trump, pitajući se gdje će se stati s uklanjanjem spomenika. Bitna je razlika u tome što su se Washington i Thomas Jefferson borili za slobodu od Britanaca, dok im ropstvo nije bilo prioritet, dakle oni su stvorili državu, a nisu je dijelili. Istina, oko Jeffersona se 1940-ih, kad su mu gradili spomenik u Washingtonu, vodila rasprava zato što je bio robovlasnik, ali su kasnije njemu nasuprot stavili spomenik Martinu Lutheru Kingu. To je povijesni balans jer se i Jeffersona i Martina Luthera Kinga može smatrati velikim ljudima. Bitno je dakle gdje se spomenici nalaze i kome su posvećeni. Ključno je pitanje kako se u kulturi sjećanja označava strana koja je izgubila, bilo da se, govoreći o Hrvatskoj, radi o spomenicima poginulim vojnicima ili civilnim žrtvama sa srpske strane. Čak su i ovi posljednji nekim dijelovima hrvatskog društva vrlo problematični, pa su takvi spomenici bili razbijani, uklanjani ili zabranjivani. Američki primjer dopuštanja gradnje previše spomenika ‘drugoj strani’ danas dovodi do problema. Druga krajnost su Francova Španjolska ili Titova Jugoslavija, gdje poražene strane nisu imale svoje spomenike. Kako onda naći pravu mjeru između sjećanja i glorifikacije?
Jesu li događaji u Charlottesvilleu pokazali jačanje američke desnice, kojoj spomenik Leeju služi samo kao povod?
Teško je reći da su jači, ali su puno glasniji. Tragedija je da sada u SAD-u imaju predsjednika koji je dopustio takve stvari. Način na koji se ponašao je sramota za građane SAD-a jer je otvorio Pandorinu kutiju da svi mogu govoriti što žele, pa desnica govori kako će biti još više krvi jer oni imaju oružje. Knjiga ‘Confederates in the Attic’ (‘Južnjaci u potkrovlju’) koju je 1998. napisao Tony Horwitz govori o ljudima koji podržavaju sjećanje na Jug. Već tada se vidjelo da Jug i desnica njeguju iste ideje, koje su sada s vrha dobile zeleno svjetlo. Zna se da Amerikanci imaju dosta oružja i ako se nasilje nastavi, ne znam koliko će glava pasti dok se Washington ne probudi. Za razliku od Evrope gdje se može zabraniti govor mržnje, u SAD-u se smatra da svatko ima pravo slobodno istupati i reagira se tek na hate crimes (zločine iz mržnje), pa je teško preventivno djelovati.
Koje su sličnosti i razlike u procesima jačanja desnice u SAD-u i Hrvatskoj?
U Hrvatskoj je situacija intenzivirana kad je na čelo HDZ-a došao Tomislav Karamarko. Kad politička opcija dozvoli nešto, teško je vratiti duh u bocu, pogotovo jer se u posljednje tri-četiri godine Evropa suočava s migracijama, terorizmom, desnicom i revizionizmom, što ima utjecaja i na Hrvatsku. Imamo i paradoks da dijelovi hrvatske desnice podržavaju mađarski Jobbik koji traži dijelove hrvatskog teritorija. Ali ono što se događa u SAD-u opasnost je za cijeli svijet jer se dozvoljava mnogo toga, a onda tvrdi da je ono što se dogodilo u Španjolskoj terorizam, a u Virginiji nije.
Jesu li Afroamerikanci danas, 150 godina nakon građanskog rata, do kraja integrirani u američko društvo?
Politički jesu, Afroamerikanac je bio predsjednik u dva mandata, a u smislu državljanstva svatko može postati Amerikanac, iako se i to počelo dovoditi u pitanje. Ali problem nije samo rasizam, nego i socijalno i ekonomsko pitanje, o čemu je govorio samo predsjednički kandidat Bernie Sanders. Mislim da općenito treba potaknuti pitanje velike nejednakosti u američkom društvu. U SAD-u vlada ideologija individualnosti: pojedinac može učiniti što želi i ako ne uspije, sam je kriv što nije uspio ostvariti ‘američki san’, jer svi navodno imaju jednaku šansu postati bogati. Ali to je mit, koji potvrđuje trenutačni predsjednik SAD-a, jer istraživanja pokazuju da mali postotak najbogatijih u Americi postaju još bogatiji, dok srednja klasa postaje siromašnija. I pored svih problema koje ima s rasizmom, u SAD-u se nastojalo da svi budu ravnopravni, ali bojim se da se velikim koracima krenulo unazad.
Gore-dolje do pomirenja
Prije 27 godina u ovo vrijeme zabilježena su prve barikade na putevima Dalmacije kao uvod u osnivanje prvo SAO Krajine, a onda RSK. Ima li sličnosti između Juga i Krajine?
To je dosta teško usporediti, jer je Hrvatska zapravo izišla iz federacije, pa po meni, kad se te priče usporede, postoji više sličnosti između ustašonostalgije za poraženom stranom i nostalgije za Konfederacijom. To se označava kao lost cause, izgubljena bitka koja se nakon niza godina vraća, očišćena od negativnih stvari, s tvrdnjom da su se borili samo za južnjačku kulturu ili hrvatsku državu, a da se zaboravljaju robovlasništvo ili ustaški logori. Tu bi teško bilo usporediti Konfederaciju i Krajinu koja je nastojala ostati u Jugoslaviji, pogotovo jer između Sjevera i Juga nije bilo etničkih podjela, za razliku od ovih prostora. Oni koji podržavaju Konfederaciju kažu da je građanski rat bio borba za prava saveznih država, ali je zapravo bio borba za prava država da drže robove.
Svojevremeno ste u ‘Političkoj misli’ objavili tekst o simbolima i kulturi sjećanja u RSK-u. Može li se reći da je RSK bila tipična nacionalistička tvorevina sa svojom simbolikom i (ne)kulturom sjećanja, kao i ostale u regiji?
Kad sam se počeo baviti kulturom sjećanja i Domovinskim ratom, najviše se pisalo, pogotovo među zapadnim znanstvenicima, kako je Tuđman 1990-ih dopustio rehabilitaciju ustaštva kroz proces nacionalnog pomirenja, o čemu sam i sam pisao u tekstu ‘Koketiranje s fašizmom’. Za ovaj rad sam htio analizirati kulturu sjećanja u RSK-u, gdje se također htjelo izbaciti antifašističko i partizansko nasljeđe: rušili su se spomenici, mijenjala imena ulicama, micali simboli koji su podsjećali na bratstvo i jedinstvo. Bitno je da je bilo i Hrvata i Srba koji su bili protiv nacionalizama u Hrvatskoj, ali je sigurno u vodstvu Krajine prevladala ekstremna struja. Maksimalno sam koristio dokumente i nastojao objektivno prikazati kako je bilo u Krajini u vezi tih simbola. Tuđman je u Hrvatskoj želio prvo demonizirati, a onda kroatizirati partizanski narativ, a Srbi su naglašavali da su samo oni bili u partizanima i Hrvate prikazivali kao ustaše. U Hrvatskoj danas još uvijek ima puno građana i organizacija koje njeguju antifašističko nasljeđe koje uključuje sve narode i manjine, iako u posljednjih nekoliko godina opet vidimo pokušaje negiranja pozitivne i emancipatorske vrijednosti NOB-a; u isto vrijeme u Republici Srpskoj narativ o partizanima je potpuno nacionaliziran, uz naglasak na Srbe kao žrtve ostalih naroda u BiH.
Za pomirenje nakon Američkog građanskog rata trebalo je nekoliko decenija. Kako je s pomirenjem u regiji nakon ratova 1990-ih, jesmo li mu bliže ili dalje nego prije nekoliko godina?
Pomirenje je proces, a ne točka, i put do njega vodi gore-dolje. Ono ima nekoliko slojeva: kad govorimo o devedesetima, suočavamo se s Drugim svjetskim ratom i komunističkim razdobljem, kad spomenemo npr. Glinu, onda narativ ide od 1941. Što se tiče političkih elita, u puno smo lošijoj situaciji nego prije nekoliko godina, ali nevladin sektor, dio akademske zajednice i SNV kao predstavnik Srba u Hrvatskoj rade stvarno dobre stvari, uključujući i regionalnu suradnju u vezi suočavanja s prošlošću. U priči se često koristi primjer pomirenja Francuske i Njemačke, ali to su jake države koje su mogle stvoriti svoju politiku, za razliku od regije gdje djeluju vanjske sile: kad je EU jača, onda jačaju liberalne demokratske vrijednosti, kad EU slabi, jača desnica. Velike sile imaju veći utjecaj na procese pomirenja nego što bismo mi htjeli i to je problem u regiji. A u pomirenju treba biti mjesta i za ekonomsko pitanje, odnosno za siromaštvo u Lici, na Baniji i Kordunu, a ne samo tko je koga ubijao. Znači, treba rješavati aktualna pitanja Hrvata i Srba i svih koji žive na ovim prostorima, da se ne vrtimo stalno u istom krugu.
