Zašto HDZ želi zaustaviti rad saborskog povjerenstva za Agrokor?
U ovoj zemlji je popularna fraza ‘želim vjerovati’ pa ću sada i ja reći da želim vjerovati da HDZ želi ukinuti povjerenstvo samo zato što pogrešno tumači zakon, a ne zato što nešto žele prikriti. Međutim, na njima je odgovornost. Građani će prosuđivati tko hoće da stvari budu javne, a tko to neće. Ne želim spekulirati o njihovim motivima. U redu, oni kažu da tako tumače zakon, a ja kažem da je to pogrešno. Neki pravnici misle da su oni u pravu, neki da smo mi. Povjerenstvo je osnovao Sabor i samo ga on može ukinuti ili obustaviti rad. Međutim, posljedice su da njihovim tumačenjem građani neće ništa saznati, a našim će saznati o svemu, pa i o SDP-ovoj vladi.
Povjerenstvo je tu da otkrije istinu. Ni vi, ni ja, ni bilo koji porezni obveznik ne bi trebao plaćati dugove prema bilo kojim bankama, koje su, po meni, morale znati u što idu
Je li točna ruska teza da je Agrokor zapravo nacionaliziran?
Na to pitanje uopće neću odgovarati. S jedne strane ja sam građanin ove zemlje, a s druge sam hrvatski političar. Što god da se radilo ili se nije radilo, meni nije u interesu da Hrvatska pati ili bilo što plati. Ovo povjerenstvo je tu da otkrije istinu, a s druge strane je tu da se kreće u određenim gabaritima. Ni vi, ni ja, ni bilo koji drugi porezni obveznik ne bi trebao plaćati dugove prema bilo kojim bankama, koje su, po meni, morale znati u što idu. Ne mogu zamisliti da postoji financijska institucija koja ne provjerava klijenta puno detaljnije nego što to čine puka revizorska izvješća kada su u pitanju milijarde eura. Zakon je sam po sebi loš, ima određenih nespretnosti, ali ipak je on stavio sve u sferu suda, tako da ostanimo na tome.
Što kažete na tvrdnju suca Kolakušića koji kaže da je Lex Agrokor pisan u korist financijskih špekulanata, koji će bez financijskog rizika u šest mjeseci zaraditi gomilu novca, kao i na činjenicu da nemamo pojma tko je uopće napisao zakon?
Mislim da to i nije bitno pitanje, međutim tko je pisao zakon postaje problem onog trenutka kada Vlada odbije reći tko ga je radio. Ako je sve čisto, ne vidim problem da se otkriju autori. Samo se za ovaj zakon ne zna tko ga je pisao, za sve ostale se zna. Ne mislim da je pisan s nekom namjerom da se nekome pogoduje, ali se provodi tako da se čini da omogućuje daljnje odlijevanje novca iz koncerna. Skrivanje informacija uvijek izaziva sumnju. Normalno je da svaka banka ili fond koji ulažu novac hoće zaraditi. Ne možemo to osuđivati. Samo, nije isto je li ta zarada 70 posto ili 10 posto, koliko je uobičajeno. Ako je točna priča da vi kupujete obveznice po nominali od 100, a one vrijede 30, što znači da nekome dajete 70 posto, onda to nije uobičajena zarada nego preskupi kredit. Mogu prihvatiti argument da se moralo uzeti kredit, ali je on preskup i neće se moći vratiti. Dakle nastavlja se praksa skupog uzimanja novca, a to je Todorića upropastilo, odnosno dovelo koncern u sadašnju situaciju. Ako su to uvjeti po kojima se dalje zadužuje i ako se taj novac ne može servisirati iz prihoda koncerna, onda se problem ne rješava nego povećava. A tu su i prethodne obveze. Zakon je napisan loše, a provedba mu je još gora. Napominjem, mi nemamo nikakve informacije o tome osim onoga što procuri u medije.
Povjerenika je imenovao sud i zamislite sada suca koji bi ga trebao opozvati, znajući da time dolazi milijarda i nešto na naplatu. Sud ne smije biti u toj situaciji
Profesorica Jasnica Garašić s Pravnog fakulteta u Zagrebu kaže da je Lex Agrokor protuustavan jer narušava jednakost pravnih subjekata zbog toga što neki vjerovnici imaju prednost. Slažete li se s time?
Kolegica je jedan od najvećih eksperata koje imamo za stečajno pravo. Kada gledate njenu argumentaciju, ona izgleda potpuno uvjerljivo. Smatram da je apsolutna šteta što je Vlada donijela ovakav zakon. Isti efekt su mogli postići izmjenama u Stečajnom zakonu. Konkretno, što se tiče predstečajnog postupka, i da se uvede taj famozni roll-up i senioritet, odnosno prednost kod naplata tražbina, isti efekt bi se postigao, a sve bi se vodilo po nekakvim pravilima koja su uobičajena u zapadnim zemljama. Uređene zemlje ne poznaju ovakve hibride. Ili imate poslovanje ili stečaj, odnosno neku vrstu predstečaja koji uključuje i nagodbu. Državne intervencije se, u pravilu, ne prepoznaju. Moj stav je također da zakon nije ustavan.
SDP bez odgovornosti
Profesorica Garašić tvrdi i da je model roll-upa protivan i Ustavu i Lex Agrokoru jer omogućuje davateljima novih kredita da svoje tražbine, koje su nastale prije dolaska Ramljaka, naplate u potpunosti?
Ako govorimo o ovom zadnjem kreditu, on je, prema dostupnim informacijama, dvojben iz najmanje nekoliko razloga. Jedan je otkup obveznica, drugo je stavljanje jedne osobe, što nikako nije uobičajeno, kao uvjeta za naplatu cijelog kredita. Imate povjerenika Vlade, Agrokor u tom trenutku nije više potpuno privatna kompanija koja nema ništa s Vladom i državom. Vlada je predložila, a sud imenovao povjerenika. On potpisuje ugovor prema kojem, ako Vlada nije zadovoljna njegovim radom i odluči ga maknuti jer, teoretski, pogoduje nekom od vjerovnika, ti isti vjerovnici naplaćuju milijardu i šezdeset milijuna i odmah odvode firmu u propast. To nije smjelo biti potpisano na taj način. Uz to, navodno dijelovi imovine koji nisu bili opterećeni sada su opterećeni za vraćanje tog kredita. I to je pogodovanje kreditorima koji su ušli kasnije. Znam da su oni izloženi većem riziku i uobičajeno je da dobiju malo bolje uvjete osiguranja, ali ovdje se radi o nesrazmjeru. Vezivanje za jednu osobu, vezivanje te osobe s naplatom cijelog kredita, ograničava i Vladi i sudu mnoga prava koja im pripadaju po zakonu. Povjerenika je imenovao sud i zamislite sada suca koji bi ga trebao opozvati, znajući da time dolazi milijarda i nešto na naplatu. Sud ne smije biti u toj situaciji. I to sve na prijedlog Vlade koja tvrdi da nema ništa s postupkom.
Vlada stalno tvrdi da je zaštitila radna mjesta. Što ona zapravo kontrolira?
Ništa. To i je problem. Vlada se dovela u situaciju da je preuzela jako puno odgovornosti i to u ime građana, a da zapravo ima vrlo male poluge utjecaja i povećava rizik da će se sve platiti iz proračuna. I da, zapravo, ne može kontrolirati procese. Zato i kažem, to je loš zakon s još lošijom provedbom.
Nacrt novog SDP-ovog statuta Predsjedništvo je vratilo na doradu. Mediji su izvijestili da je njime predsjednik Davor Bernardić želio ojačati svoju poziciju i eliminirati konkurenciju. Kakav je vaš stav o tome?
Ja vam tu govorim iz pozicije običnog člana jer nisam u stranačkim tijelima, statut sam vidio iz medija. Novi nacrt statuta nisam vidio. Međutim, zalažem se da SDP bude stranka u kojoj će se posao povezivati s odgovornošću. To nam već dugo nedostaje. Nemam problem da se nekome da malo više prava, pod uvjetom da se to poveže s konkretnim poslom i s odgovornošću za dobar ili loš rezultat. Ne mogu pristati na to da netko ima najveća prava, a da ne odgovara, pa bio on predsjednik, saborski zastupnik ili netko drugi. Drugo, iz onoga što je izašlo van nije mi se svidjela intencija ka ograničenju mogućnosti kandidiranja. Ja sam dobio skoro 20 posto glasova na izboru za predsjednika stranke, a po ovim kriterijima se ne mogu kandidirati ni za što. Skoro 20 posto članova u tom trenutku nije vidjelo nikakav problem s tim, a vjerojatno tako misli i velika većina. Očekujem da će novi prijedlog statuta biti puno korektniji i da će se konačno početi raditi tako da se zna tko što radi i za što odgovara, jer ako ne možete uspostaviti odgovornost za rezultate u stranci, kako možete reći da ćete to uspostaviti u državi. To je ono što je izazov pred SDP-om. Svi mi nešto radimo i u tome smo bolji ili lošiji. Oni koji su bolji, trebaju raditi to i nešto drugo, a oni koji su lošiji, ne trebaju više raditi ništa.
Izišla je biografija Sime Rajića ‘Između Srba i Hrvata’. Nekoliko dana prije toga, Rajić u intervjuu Globusu iznosi tezu, koju podržava dio hrvatske desnice, pogotovo one ekstremne, da politički predstavnici Srba ne bi trebali odlučivati o važnim stvarima u društvu i ulaziti u Vladu. Kakav je vaš stav?
Ja se ne slažem s njim. Mi smo u naš Ustav i politički sustav ugradili status manjina, koje imaju određen broj predstavnika u Hrvatskom saboru. Nikako nisam za to da neki zastupnici u Saboru imaju više, a neki manje prava od drugih. Ili su zastupnici ili nisu, a ako su zastupnici, onda po Ustavu i svojoj savjesti odlučuju koga će podržati. Takav prijedlog bi uveo dvije kategorije zastupnika, a tu bi se onda postavilo i pitanje dijaspore itd.
Shizofrena politika
Ima li, po vama, saborska zastupnica SDSS-a Dragana Jeckov pravo da u sabornici govori srpski? Nedavno je zbog toga kritizirana.
Tu ne vidim problem. Mi smo zemlju i državu izgradili na način da ljudi koji su kvalificirani kao manjina na određenim područjima imaju pravo koristiti vlastiti jezik. To je dio njihovog identiteta. Mi ćemo se za istu tu stvar zalagati i u skupštinama Vojvodine i Srbije, da Hrvati mogu govoriti hrvatski. Kada bi netko počeo govoriti na jeziku koji ne razumijem, to je onda problem zbog prijevoda. To je nešto drugo. Ali ovdje se ne radi o tome. Ne volim licemjerje, a ovo mi na to ukazuje. Ljudi koji prigovaraju zbog toga s tom su zastupnicom u koaliciji. Znači, kada treba dignuti ruku i nešto podržati, onda je svejedno na kojem jeziku govori.
Bili ste na čelu ureda za suradnju s Haškim sudom. Nitko u Hagu nije osuđen za zločine nad Srbima u Hrvatskoj. Kako vi gledate na njegovu ostavštinu?
Mislim da Haški sud, ne samo zbog ovoga ili uopće ne zbog toga što ste rekli, nije obavio dobar posao. Kada pogledate, svi su nečim nezadovoljni i sada prebrojavati tko je a tko nije osuđen nije dobro, ali mislim da je Haški sud potrošio jako puno novca, utjecao na političke procese, a da za to nije dao prave rezultate. Problem je što u statut suda nije bio uključen zločin agresije, agresivnog rata, jer ako nemate to, onda nemate početak. Ne zagovaram tezu da se u obrambenom ratu ne mogu počiniti ratni zločini, ali je, posebice za Haški sud, bilo bitno da se postavi i povijesni kontekst. Toliko su novca potrošili na razne povijesne ekspertize bez rezultata. Hrvatska je bila napadnuta i morala se braniti. Pritom je civilizacijsko pitanje i interes Hrvatske procesuirati sve zločine, bez obzira na to tko su bili počinitelji i tko žrtve. Nažalost, ni Haag ni mi sami nismo napravili dovoljno po tom pitanju.
Kada govorite o agresiji, mislite na agresiju Srbije prema Hrvatskoj. Počinje li ona, po vama, prije Dana neovisnosti 8. listopada?
Mislim da počinje. Ja sam iz Dubrovnika. Kada vam dođu rezervisti, tada prvenstveno iz Crne Gore, i počnu, ničim izazvani, napadati civile i zauzimati naš teritorij, neka mi netko objasni kako to nije agresija prema Hrvatskoj. Isto je bilo i na drugim područjima Hrvatske. JNA se tada dobrim dijelom transformirala, Milošević je nije uspio potpuno transformirati u velikosrpsku vojsku, pa su posljedice po nas bile malo manje strašne nego što su mogle biti. Republika Hrvatska je voljom svojih građana još u svibnju ‘91. odlučila biti samostalna država i prekinuti sve veze s tadašnjom Jugoslavijom. Dakle Jugoslavija je tada i formalno prestala postojati. Samostalnost je samo odgođena zbog pritiska međunarodne zajednice, ali je de facto već bila tu. Svi napadi su bili napadi Srbije, Crne Gore i JNA kao vojske koju su Srbija i Crna Gora u najvećoj mjeri kontrolirale. To se odnosi i na paravojne formacije pod njihovom kontrolom. Dakle radi se o čistoj agresiji.
Krajem studenoga sud će donijeti konačnu odluku na suđenju bosanskohercegovačkim Hrvatima. Kakvu presudu očekujete. Je li Hrvatska izvršila agresiju na BiH?
Hrvatska nije napravila agresiju na BiH. Hrvatska se miješala vrlo često na način na koji nije trebala. Imala je kontinuirano shizofren stav. Ako imate zemlju koja liječi ranjenike, navodno, protivničke strane, dopušta prijevoz oružja toj strani, pomaže joj na sve moguće načine, a istovremeno šalje manje dijelove svojih postrojbi u istu tu zemlju, onda je to potpuno shizofreno. To nije ni miješanje ni nemiješanje, ali svakako nije agresija. Da je Republika Hrvatska željela izvršiti agresiju i da je to napravila, onda bi sukob između HVO-a i Armije BiH imao drugačiji tijek. HV je već tada bio najjača vojska na ovim područjima. To je bila naprosto neuspješna politika. Očekujem da se teza o udruženom zločinačkom pothvatu neće održati jer je ona netočna kao i mnoge teze koje je Tužiteljstvo do sada postavilo.
