Kakvi su vaši dojmovi u vezi presude bosanskohercegovačkoj šestorki?
Iskreno sam se iznenadila presudi. Očekivala sam da će po standardu koji je preovlađivao u poslednje vreme komandna odgovornost i udruženi zločinački poduhvat biti potpuno drugačije tumačeni, kao u slučaju Perišića, Simatovića i Stanišića. Sa druge strane, činilo se da sudije nisu mogli da izbegnu ono što su u nekoliko postupaka utvrdili, a to je da je bilo reči o međunarodnom oružanom sukobu i da je to bio suviše jak pravni razlog za primenu nekih standarda koji su se ionako pokazali kao politički iznuđeni. Dakle, moje mišljenje je da su te presude posledica pogrešnih politika koje sada vidimo u pravnom diskursu.
Milošević je prikrivao učešće i regularnih i paravojnih formacija. Zatim, nije bilo te, da tako kažem, javne promocije o učešću Srbije. A kada se izdvoje svi stavovi i izjave Franje Tuđmana, jasno se vidi koliko je bilo neskriveno da Hrvatska učestvuje u ratu u BiH
Kako komentirate Praljkov suicid?
Što se tiče Praljka i njegove odluke da sebi oduzme život i da to bude baš u sudnici, to je njegov izbor i nije prvi put da osuđeni biraju šta će posle izrečene presude. Mislim da taj njegov gest nije prekrio sve činjenice utvrđene u prvostupanjskom postupku. To je bila priča od dva-tri dana, naravno, u nekim krugovima će i dalje trajati, ali nema neku šansu da postane historijski relevantan događaj. Bit će to samo jedan podatak.
Ma kakva herojska borba!
Je li vas iznenadila kratkotrajna histerija koja je zahvatila hrvatske političke krugove nakon presude?
Jedno je histerija veterana, dakle učesnika rata, a drugo histerija onih koji zauzimaju najviše pozicije. I to sam, u prvom trenutku, doživela kao veliko iznenađenje. Hrvatska je članica Evropske unije i mora da prednjači u tome da prihvati presudu, bez obzira na to šta neko oseća, jer to je presuda međunarodnog suda i tu nema rasprave. Nepristojno je da političari na najvišim pozicijama govore o neprihvatljivosti i čak pričaju da će Sabor da osnuje neku komisiju koja će da preispituje hašku presudu. Međutim, bilo je i onih čiji uticaj nije mali, poput bivših predsednika Stjepana Mesića i Ive Josipovića. Na kraju se pokazalo da zapravo ipak ima uticaja to što je Hrvatska članica Evropske unije i da je u jednom trenutku došlo do povlačenja tih prvih izjava o neprihvatljivosti i saborskom preispitivanju haške presude, tako da mi se čini, što vreme više odmiče, da se u okviru političke elite to nastoji minimizirati i staviti na stranu. Ali u onim krugovima za koje se i očekuje da imaju jedan ekstreman stav to je razumljivo, zato što stotine hiljada veterana ili onih koji se smatraju braniocima i koji imaju taj priznati status tu presudu doživljavaju kao udar na svoje lično učešće u ratu.
Tuđmanova politika prema BiH okarakterizirana je kao udruženi zločinački pothvat, dok Miloševićeva nije. Kako to doživljavate?
Milošević je bio sposoban da prikriva stvari. On je prikrivao i učešće regularnih formacija i učešće paravojnih formacija, paravojnih zato što su tako viđene, a inače su sve te navodno paravojne formacije bile stvarane od Službe državne bezbednosti. Zatim, nije bilo te, da tako kažem, javne promocije o učešću Srbije i regularnih formacija. To se nije videlo, a kada se izdvoje svi stavovi i izjave pokojnog predsednika Franje Tuđmana jasno se vidi šta je, kada i u kojoj prilici rekao i koliko je zapravo bilo neskriveno da Hrvatska učestvuje u tom ratu i da ima za cilj stvaranje određene teritorije. Milošević je stalno sve to zavijao u jednu emocionalnu sliku, kao, on je borac za očuvanje Jugoslavije, a onda je iza toga išlo, ne tako kao prioritet, ‘svi Srbi u jednoj državi’. To je jedan od razloga koji je možda mogao da utiče na to da se učešće Srbije zapravo ne vidi ili je nemoguće da se utvrdi kao u slučaju Hrvatske. Sa druge strane, već je u presudi Radovanu Karadžiću bilo jasno da sudije odustaju od Miloševića i nekih drugih predstavnika nekadašnje Jugoslavije, SRJ i Srbije i od njihove odgovornosti u udruženom zločinačkom poduhvatu. To se videlo i u presudi Ratku Mladiću. Tu se ne govori o izvršenju genocida, ostaje ta kvalifikacija o nesprečavanju i sve što se kasnije događa je logično. Ono što je nekada odbijano, na primer to da su Škorpioni bili jedinica koju je stvorio SDB, kasnije, tokom suđenja Karadžiću i Mladiću, postaje presuđena činjenica. To je u potpunoj suprotnosti s činjenicama utvrđenim pred domaćim pravosuđem, gde je presuda pripadnicima Škorpiona završena tako da se čak i za onu šestoricu zarobljenika iz Srebrenice reklo da nema dokaza odakle su dovedeni u Trnovo i da su Škorpioni jedna kriminalna, paravojna grupa koja nema nikakve veze sa državnim institucijama Srbije. Dakle, imamo taj nesklad kada su u pitanju činjenice utvrđene u Hagu i pred domaćim sudovima.
Oluja je možda jedan od najtužnijih događaja koji su pogodili Hrvatsku, ma kako se ona tumačila. Kada kažem Oluja, mislim na te ljude koji su otišli i na one koji su ostali i stradali i čiji posmrtni ostaci nisu nađeni
Činjenica je da Slobodan Milošević nije osuđen, ali ono što je ostalo u međupresudi veoma je važno, jer je Tužilaštvo smatralo da je on odgovoran ne samo za izvođenje genocida u Srebrenici nego i u drugim opštinama. Posle toga imamo razvoj standarda haške prakse u jednom i u drugom pravcu, kada se to potpuno menja u slučaju Gotovine, Perišića, Simatovića i Stanišića. Sada ostaje da se vidi šta će se sa Stanišićem i Simatovićem dogoditi u žalbenom postupku, ali mi se čini da možemo da očekujemo da će nekadašnji šef SDB-a i njegov zamenik biti oslobođeni kao učesnici u UZP-u zato što je to, kada je reč o Srbiji, potpuno rasturena priča. Sve je svedeno na pomaganje u BiH kako bi se održala kontrola nad osvojenim teritorijem, a ne na pomaganje kako bi se izvršili zločini, što je u potpunom neskladu s onim kako se to u praksi odvijalo i kakve je posledice imalo.
Srpski ministar obrane Aleksandar Vulin poručuje da se Srbija više ne mora stidjeti ratnih komandanata. Dojam je da takav stav nije usamljen?
Najkonkretniju ocenu toga šta se dešava je izrekao načelnik Generalštaba Ljubiša Diković, koji sa osmehom na licu kaže da nije mogao da pretpostavi da će doći trenutak kada će njegova i borba drugih generala i oficira protiv NATO-a biti nešto o čemu će se govoriti i da će se otvoriti mogućnost da oni govore o svojoj herojskoj borbi protiv NATO-a. Kada se tome doda i šta ministar odbrane govori, onda se vidi da je Srbija otišla toliko daleko da se pitam ko će biti taj koji će imati snagu da to utiša i da kaže: ‘Dosta, kakva herojska borba!’ Otišli su sa Košara kao poražena vojska – od sto poginulih preko 50 njih su bili mladići na redovnom odsluženju vojnog roka. Strpali su potpuno neobučene klince i odveli ih na planinu, gde su ginuli, a posmrtni ostaci nekih ni dan-danas nisu nađeni.
Sve se ljepše govori i o Miloševiću?
Nekada bi se vrlo stidljivo nešto pozitivno kazalo o Miloševiću ili je to bilo dopušteno samo najtvrđim ekstremistima, a danas to vrlo slobodno i otvoreno, ne samo kao partijski nego i kao državni program, govore ministri Dačić, Vulin i mnogi drugi. Odjednom se pojavilo više sjedinjenih grupa koje kao da imaju zadatak da rehabilituju ne samo Miloševića, nego sve te generale i oficire koji su učestvovali u svemu od 1991. Sada su dobili šansu da ponovno govore i to je borba svakog od njih, koji kao da veruju da se vreme zaustavilo i da će istine u koje oni veruju zauvek ostati. Oni nisu u stanju da vide da to može da traje godinu, dve, tri, ali da njihova istina nikada ne može da postane ozbiljna istina, jer postoje presuđene činjenice koje govore suprotno. Sa druge strane, današnji predsednik Aleksandar Vučić, koji koristi nešto od Miloševićeve retorike, može da napravi korake vezane uz Kosovo koje nikada niko nije napravio. Vučić kaže da Srbija ima šanse da postane članica EU-a ne 2025., kako tvrdi Juncker, nego i dve-tri godine ranije, ali, kako dodaje, za to je potreban određeni napredak u rešavanju odnosa Srbija – Kosovo. Time hoće da kaže da vrlo dobro zna šta rezultat tog navodnog dijaloga Beograd – Priština mora da bude, ali to vrlo lepo složi, pa govori ono što će svima biti prijatno, da Srbija može ranije u EU i da za to postoje uslovi.
Politički razlozi kod Gotovine
Kako gledate na ukupno djelovanje Haškog suda? Hrvatska prigovara da je vrh JNA ostao gotovo netaknut, za Vukovar su izrečene male kazne.
Imam u vidu te izmene standarda. To mi je bilo kao neko izdajstvo, kada se sud okrenuo novim standardima. Taj UZP sam uvek videla, iako to ne kaže nijedan sudija ili ozbiljan pravnik, tako da neko kao načelnik štaba neke vojske ili generalštaba nije običan pojedinac. On je institucija i ja mislim da UZP itekako ima veze sa odgovornošću države. Mislim da je najbolje šta je Hag uradio to da je otvorio pitanje državne odgovornosti, a da je i dalje držao do utvrđivanja činjenica o individualnoj krivičnoj odgovornosti. Presuđene činjenice su od izuzetnog značenja. Sada neko kaže da Hag nije ispunio svoju svrhu i nije doprineo pomirenju, ali to nije zadatak suda. Zadatak je da se utvrdi odgovornost optuženih. Nikada ne bismo došli u posed ni imali pristup dokumentima koje imamo zahvaljujući Haškom tribunalu. To je nasleđe Tribunala i tim se činjenicama ipak došlo do neke pravde. Sa druge strane, to što je sud uradio je poruka da će onima koji donose pogrešne odluke kad-tad biti suđeno i da će, čak i u slučaju Miloševića i Tuđmana i njihove smrti, ostati činjenice o politikama na čijem čelu su bili. Moramo da shvatimo da smo naredbama i delima komandanata kao što su Mladić ili Perišić i brojnih drugih generala zapravo izopšteni iz civilizacije i da smo svedoci koliko je teško da se vratimo bar na margine nekog civilizovanog sveta. Te sudske činjenice će svakim danom biti značajnije i doprineće pomirenju, ali ne na način da to može sutra da se dogodi. Imamo političare suviše upetljane u stvaranje političkih činjenica, a vrlo malo političara koji shvataju da istinu stvaraju sudske činjenice.
Mnogi su zločini u Hagu ostali nekažnjeni. Za zločine nad Srbima u Bljesku i Oluji nitko nije odgovarao?
Može se tako posmatrati. Nisu samo Srbi iz Hrvatske, nego je uopšte stručna javnost bila zapanjena primenom tog novog standarda u slučaju Gotovine. Bilo je velike zapanjenosti kada je sud rekao da je naseljeni grad legitiman cilj i ako bombe pogode civile, kao u Kninu, da to nije bio ratni zločin. Svi ti prazni delovi Hrvatske, one kolone, odlazak ljudi, sve je to jedna slika i neko mora da bude i komandno odgovoran za to. Ne može se stvarati lažna politička istina kako je predsednik Hrvatske pozivao Srbe da ostanu, a eto, oni su krenuli za vojskom i nisu hteli da ostanu. Videli smo, i to je na sudu vrlo precizno utvrđeno, nezavisno od pravne odluke o Gotovini, šta se dogodilo sa onima koji su ostali. To je jedna od presuda koja govori da je bilo političkih, a ne pravnih razloga za nju. Ali nije osporena nijedna činjenica koja se odnosi na žrtve, nije osporeno da su Srbi sprečeni da se vrate u Hrvatsku i da su stradali oni koji su poverovali da mogu ostati. Ono što se meni tu učinilo loše jeste da se vrlo malo svedoka koji su nešto znali uopće čulo u postupku Gotovini. To je bilo obrazloženo time da se mnogi postupci očekuju pred hrvatskim sudovima, tako da je svedočio mali broj preživelih i svedoka užasnih zločina. Oluja je možda jedan od najtužnijih događaja koji su pogodili Hrvatsku, ma kako se ona tumačila. Kada kažem Oluja, mislim na te ljude koji su otišli i na one koji su ostali i stradali i čiji posmrtni ostaci nisu nađeni. Kada se danas prođe nekim delovima Hrvatske, vidi se koliko su prazni i koliko smo svi time izgubili. Pitam se kada će doći vreme da o tome razmišljamo iz perspektive drugog i da se stvori garancija da se brojka od 130.000 ljudi, koliko je od 1991. do 2001. izgubilo živote na ovim prostorima zbog stvaranja etničkih teritorija ili prekomponovanja granica, nikada ne ponovi.
