Kada smo se našle zbog ovog razgovora, Jasna Žmak i ja razmijenile smo i okolnosti naših prvih orgazama, stanje libida i štošta drugo što se inače smatra jako intimnim i o čemu se ne govori, posebno ne s ljudima s kojima nismo bliski. No to je u skladu s temama kojima se Jasna bavi, kao i s naslovom njezine prve autorske predstave "This is my truth, tell me yours", koja je i povod ovom razgovoru. Predstavu je premijerno izvela u svibnju u Kunst Teatru (na čijem je repertoaru i od rujna i svakako je preporučamo) u Zagrebu i bavi se, kako je Jasna navela u pozivu, njezinim love-hate odnosom prema umjetnosti, ženskim orgazmom, muškom masturbacijom, umjetničkom odgovornošću i zujanjem u ušima. To zujanje se medicinski naziva tinitus i Jasna ga je "zaradila" kada je kao članica publike predstave "MandićMachine" slovenskog redatelja Bojana Jablanovca i slovenskog glumca Marka Mandića pucala iz kazališnog pištolja.

Jasna Žmak je dramaturginja, spisateljica, docentica na Akademiji dramskih umjetnosti u Zagrebu te je educirana za psihodramsku terapeutkinju. Vodi individualnu i grupnu psihoterapiju kao i psihodramske radionice.

"MandićMachine", predstavu koja je "trigerirala" vašu, gledali ste 2011. u Zagrebu. Kako se kroz vrijeme mijenjao vaš stav prema toj predstavi? Pitam jer smo i individualno i kolektivno prošle (mi, žene), pretpostavljam, tome sličan proces osvještavanja i mnoge prakse koje su nam prije desetak godina bile podnošljive, više nisu.

Da, tada kada sam gledala predstavu sam bila fascinirana Markom Mandićem jer je stvarno genijalan glumac i izvođač, i to i dalje stoji. Ali onda sam se frapirala kada sam deset godina poslije pogledala snimku te iste predstave. Inicijalno sam htjela raditi samo predstavu o tom pucnju i tinitusu jer mi je to na mnoge načine promijenilo život i nisam imala namjeru onkraj toga se baviti njime, no onda mi se, nakon drugog gledanja, otkrio cijeli novi univerzum mizoginije i seksizma i to je postala nova, još važnija tema mojeg projekta. Zanimljivo je da je kolegica dramaturginja iz Srbije Olga Dimitrijević, recimo, već te 2011. bila zgrožena predstavom. Tako da to kod sebe tumačim kao zakašnjelo feminističko sazrijevanje koje, jednim dijelom, i nije samo individualno, nego je i društveno i kulturno i vezano uz #MeToo i širi feministički pokret. Sada mi je neugodno što sam se tada smijala dok je Mandić curi iz publike govorio da je kurva, ali mi cijelo to iskustvo istovremeno daje mogućnost boljeg razumijevanja i sebe i drugih koji su na različitim pozicijama osviještenosti.

 

Zanima me pitanje prava gledateljica

Da je Marko Mandić neke od stvari iz predstave "MandićMachine" napravio izvan pozornice, to bi bilo seksualno uznemiravanje i nasilje. Ali mu, nažalost, pozornica u našem društvu daje dozvolu za sve

U vezi osvještavanja serviram osobni primjer vezan uz tu predstavu: na toj istoj izvedbi te 2011. Mandić meni, također izvučenoj iz publike na pozornicu, prelazi dugim potezom ruke preko bedra. Na snimci se vidi da to pratim interpretacijski višeznačnom grimasom, no šutim. U njegovoj novoj predstavi, "MandićCirkus", koja je igrala u srpnju u Zagrebu, Mandić je gledateljici u publici ljubio nogu, a ja sam razmišljala bih li to dozvolila, znajući da bih odbijanjem riskirala da budem shvaćena kao primitivna puritanka ili pak naporna wokerica. Možemo li mi kao publika – a nije isto jesmo li ženska ili muška publika, jer žene imaju bitno češće iskustvo dodira bez pitanja – odbiti da nam se nameće uloga statistica koju nismo tražile ili smo samim dolaskom u kazalište pristale biti dijelom predstave? Ukratko: što da radimo kada nam glumac ljubi nogu ili gladi bedro?

To je jedna od onih situacija u kojima si najčešće pametna poslije, zato što te na prvu zatekne. Tako da mogu zamisliti da bih u toj situaciji čak i pristala zato što sam pristojna publika, zato što sam "pristojna curica", a onda bih kasnije razmišljala što sam sve mogla reći ili napraviti. Kod Mandića je dodatno zanimljivo što se tu križaju razne osi: on je muškarac, ja žena, on je stariji, ja mlađa, i – čime sam se u predstavi posebno bavila – on je glumac, umjetnik, autor, ja publika. Jako me zanima baš to pitanje naših prava kao gledateljica i gledatelja zbog toga što tu postoji mogućnost vrlo slične manipulacije kao u rodnim odnosima: ti si mali miš koji gleda velikog umjetnika koji može napraviti što hoće i pritom ima prednost iskustva, zna kuda to ide i ima vještinu kojom može preokrenuti situaciju i ako se nešto neplanirano dogodi. I onda normalno da kad sve to zbrojiš, odlučiš da ti je bolje da se pustiš i samo čekaš da sve to prođe. Ali tu dolazimo do bitnijeg pitanja odgovornosti umjetnika, čime se isto bavim u predstavi, i potrebe da se postave pitanja zašto se nešto radi i što to proizvodi drugima – što se, po meni, Mandić nije pitao, nego je ženama iz publike repetirao ista iskustva koja imaju u životu. Jedna gledateljica mi je nakon moje predstave rekla da to što je Mandić radio u "MandićMachine" s publikom nije seksizam – jer ja tako to nazivam u predstavi – već nasilje. I to je točno. Da je neke od tih stvari napravio izvan pozornice, to bi bilo seksualno uznemiravanje i nasilje. Ali mu, nažalost, pozornica u našem društvu daje dozvolu za sve.

Prizor iz predstave "This is my truth, tell me yours" (Foto: Sanja Merćep)

Mandić na počeku predstave "MandićCirkus" dočekuje publiku gol. Meni je to bilo donekle razmetljivo i muško-dominirajuće, mada mogu pronaći i kazališne opravdanosti za to i mada sam svjesna da sam to možda dijelom i učitala potaknuta vašom predstavom. Kako vi vidite mušku i žensku golotinju na pozornici?

Mislim da sve ovisi o kontekstu i mislim da ženska i muška tijela nikada u javnom prostoru nemaju isti tretman, pa tako niti na pozornici. Tako ćemo žensko tijelo češće vidjeti objektificirano, seksualizirano, a muško nadmoćno, dominirajuće i zato me više raduju predstave koje takvo stanje stvari dovode u pitanje, koje tu neravnopravnost dodatno ne eksploatiraju. To je opet, naravno, pitanje autorske pozicije, volje da se i takve teme uzmu u obzir u okviru rada na umjetničkim projektima. Vani se trenutno događaju zanimljive promjene na temu golotinje u umjetničkim procesima gdje je cilj da se sami izvođači i izvođačice osnaže u procesu rada na ulogama i iz te perspektive. Jer prečesto se scene golotinje i seksa događaju bez pravog pristanka. Povijest filma puna je takvih primjera i neke od kultnih filmskih scena zapravo su također primjer seksualnog nasilja, npr. famozna scena s putrom u "Posljednjem tangu u Parizu". Maria Schneider nije uopće znala da će se to i kako desiti, to je bila stvar dogovora između dva muškarca – Bertoluccija i Branda. Bertolucci je kasnije izjavio da se osjeća krivim zbog toga, ali da mu nije žao što su to tako izveli jer ponekad za dobar film jednostavno moraš biti "potpuno slobodan". Mislim da je svijet u kojem su takve izjave normalizirane, a takvi filmovi glorificirani užasno mjesto.

U svojoj predstavi spominjete, ne imenujući, predstavu koja je u Hrvatskoj nastala na temu MeToo pokreta. Zapanjujuće je da je zapravo samo jedna, kako navodite.

Kao autorici, dramaturginji, ženi, lezbijki, bilo mi je bitno da postoji predstava koja će otvoreno reći stvari koje osjećam i koje, ispostavilo se, dijeli dosta ljudi na sceni. Htjela sam da to ne ostane samo u mojoj glavi ili na šanku

Da, ta jedna predstava je "Ja sam ona koja nisam" Paola Magellija u ZKM-u, nastala po tekstu Mate Matišića, a koja je po meni užasno uvredljiva i bilo mi ju je stvarno bolno gledati, kao i kasnije pratiti hvalospjeve u javnom prostoru. Naime, onkraj toga što su autori te jedine domaće predstave na tu temu sredovječni, hetero muškarci, što je paradoks sam po sebi, ona obiluje užasnim rodnim klišejima i zapravo samo ponavlja tu istu problematičnu rodnu dinamiku kojom se navodno bavi, u kojoj nema stvarnog problematiziranja nasilja, a o nekakvoj emancipaciji da ni ne govorim. Za primjer, u predstavi postoji lik nimfomanke koju seksualno uzbuđuje silovanje, zato što je bila žrtva silovanja. I taj lik je predstavljen kao karikatura, a cijela ta situacija kao jako smiješna. Dakle, nešto što je užasno kompleksna, bolna i ozbiljna tema svodi se na razinu vica. Mislim da bismo od kazališta ipak trebali očekivati nešto više.

 

Kritičnost ne mora isključivati empatiju

Naglašavate važnost odgovornosti u umjetnosti. U odnosu na odgovornost, kako stoji domaći teatar?

Jako loše. I ne samo domaći teatar, nego i šire, prema mom međunarodnom iskustvu. I ne samo teatar, naravno, nego i drugi mediji. U tinejdžerstvu i u dvadesetima mi je umjetnost bila spas, mjesto na kojemu sam našla ono što nisam mogla drugdje. No kada sam se počela profesionalno baviti umjetnošću, shvatila sam da često ostaje samo na reprezentaciji, i to je zapravo moj najveći problem s umjetnošću – to što često služi samo građenju statusnih slika, pumpanju umjetničkog narcizma, iako se naizgled tematski bavi drugim stvarima. Za mene bi srž trebali biti proces i odnosi, a ne samo rezultat, ono što će drugi gledati. A kada proces, na primjer, uključuje nepoštivanja radnih uvjeta, a rezultat se bavi feminističkom emancipacijom, onda je to dosta problematična situacija. A takvih primjera sam se naslušala i nagledala. Zato mi je bilo jako bitno da napravim predstavu koja će to adresirati.

Seksualnost je uvijek pod nekim imperativima: ne smiješ ili moraš, a nema mjesta za opuštenost u kojoj možeš istražiti svoju mjeru. Ideja mi je da kroz svoje radionice stvorim siguran prostor bez imperativa i osuda

Je li vam zbog tog razočaranja bila potrebna psihoterapijska edukacija i potom psihodramske terapijske radionice koje držite? Što možete kroz taj rad, a niste mogli kroz kazalište, u kojem se također može izvrtati utroba i razračunavati s koječim?

Da, mislim da je ulazak u psihoterapijski svijet u velikoj mjeri proizašao iz toga da mi je umjetnost i kao gledateljici i kao proizvođačici prestala biti mjesto gdje dobivam zadovoljstvo i mogućnost uvida i promjene. Dođeš, pogledaš i odeš. Rijetke su predstave koje ti omogućavaju da proživiš neko stvarno iskustvo. I kad se to zbroji s narcizmom i lošim radnim uvjetima, onda se počneš pitati što zapravo kao umjetnici, i pojedinačno i kao zajednica, radimo. A u psihodrami sam dobila perspektivu drugačijeg pristupa i sebi, i drugima i svijetu. Nakon što sam dobila to iskustvo kroz jednu radionicu, gotovo slučajnu, krenula sam sa psihoterapijskom edukacijom, prvenstveno iz znatiželje. Moram reći da me na početku u svemu tome dosta pratio neki intelektualni cinizam, kojeg je i u društvu prije bilo puno više. No s vremenom sam naučila da istovremeno mogu biti i nježna i pametna, da kritičnost ne mora isključivati empatiju i da su zapravo za kvalitetan život i rad, u bilo kojem polju, oba ta elementa užasno važna.

Jasna Žmak (Foto: Sanja Merćep)

I u predstavi, i u knjizi eseja o ženskoj seksualnosti "One stvari" (Fraktura, 2020., a tekstovi su većinom objavljeni prethodno na, nažalost, pokojnom portalu Muf) i u terapijskom radu se bavite zakočenom ženskom seksualnošću. Što su vam se pokazali kao najčešći uzroci te otuđenosti od vlastitog tijela?

Rekla bih da se tu križa par faktora koji onda rezultiraju time da ne postoji siguran prostor da, za početak ni sa sobom, a onda niti s drugima, uopće ne možeš razgovarati o tim temama, a kamoli se baviti njima na neki smislen način. Naše su seksualnosti oblikovane višeslojnim i višestoljetnim kontinuitetom, prvo i osnovno, patrijarhata, onda religije, konzervativnosti, puritanizma. I zapravo nas sve obilježavaju razne mikro situacije u kojima nam se uglavnom poručuje što sa svojim tijelima ne smijemo, kao kada klinci gledaju što je kome u gaćama i onda se netko od odraslih izdere da se to ne smije i da će im se dogoditi ne znam što. To iskustvo posramljivanja ostane negdje u tijelu i oblikuje kasniji odnos prema njemu. A u današnjem društvu na sve to dolazi i jedna nova normativnost, koja je rezultat seksualnih revolucija, a koja stvara novi set imperativa koji naglašavaju važnost seksualnosti, inzistiraju na tome da svi imamo super seksualne živote, da smo seksualno otvoreni… Tako da je seksualnost zapravo uvijek pod nekim imperativima: ne smiješ ili moraš, a nema mjesta za opuštenost u kojoj možeš istražiti svoju mjeru. Ideja mi je da kroz svoje radionice stvorim siguran prostor bez imperativa i osuda, mjesto na kojemu se žene i queer osobe mogu susresti sa svojom seksualnošću na neke nove načine.

 

Često smo slijepi za vlastite privilegije

Dok sam čitala "One stvari", gdje često spominjete da ni s bliskim prijateljicama i prijateljima dugo niste razgovarali o seksualnosti, pomislila sam da tome nije razlog samo tabuiziranost teme, već, u nekim prijateljskim krugovima, možda u zrelijim godinama, i to što je delikatno ta pitanja otvarati jer bi se pokazalo odsustvo seksa u životima – nespominjanjem se ne prikriva ono o čemu se ne govori, nego ono čega nema.

Različiti seksualni terapeuti često navode da se uvijek susreću s istim scenarijem: dolaze im parovi od kojih se neki seksaju jednom tjedno, neki jednom mjesečno, neki jednom godišnje, ali ono što im je zajedničko jest da svi misle da bi se trebali seksati više jer postoji ta fama da se drugi seksaju puno češće i da bi tako trebalo biti. A to proizlazi iz toga što ne razgovaramo o tome pa zapravo ne znamo što i koliko često drugi rade, a mediji nam plasiraju tu ideju hiperseksualiziranosti. Zato je i jedna od tema kojima sam se bavila na predavanjima o mitovima o ženskoj seksualnosti ona da nema pravila koliko bi se često i što trebalo raditi. Drugi bitan mit, jednako važan za osobe u dugotrajnim odnosima, jest taj da bi seks uvijek trebao biti spontan jer se smatra da ako se trudimo, to onda nije to. To je još jedna neutemeljena ideja koja se nesvjesno perpetuira, a ne se uzima u obzir da mnoge osobe imaju tzv. responzivnu seksualnu želju, što znači da im je za uzbuđenje potreban poticaj.

Jasna Žmak (Foto: Sanja Merćep)

Najvažnija lekcija koju ste mi dali tom knjigom jest o hrabrosti da se ozbiljno i pošteno razračuna sa sobom – u vašem slučaju prvenstveno s autohomofobijom i zatomljenom seksualnošću – a predstavom i sa štetnim praksama unutar vlastite profesije, i to upirući prstom u konkretno. O tome se inače šuška, ali se ne govori javno. Pokreće li vas u radu takva pozicija izloženosti, a onda valjda i nelagode koja je prati?

To mi je prije svega osobno važno, što donekle povezujem s odrastanjem u Puli, dakle manjoj sredini, u kojoj sam kao queer dijete gledala iste strejt živote koji se ponavljaju generacijama i u kojoj sam se zbog toga osjećala jako usko. To me frustriralo i još kao dijete sam osjećala da mora postojati "još nešto". Knjiga je negdje i nastala iz želje da toj maloj meni, koja nije imala takvu knjigu, dam nešto što bi joj pomoglo da ju je ranije pročitala. Tako je i s predstavom. Kao autorici, dramaturginji, ženi, lezbijki, bilo mi je bitno da postoji predstava koja će otvoreno reći stvari koje osjećam i koje, ispostavilo se, dijeli dosta ljudi na sceni. Htjela sam da to ne ostane samo u mojoj glavi ili na šanku. Naravno, to ne znači da je cijeli taj splet nelagode i srama sada potpuno iza mene, imam i dalje puno nelagode, ali sam stvorila i poziciju hrabrosti iz koje mogu odgovoriti sceni što mislim. Svaka je autorska pozicija javna i za mene je neodvojiva od odgovornosti. To se može razumjeti i moralistički, ali u predstavi ne bježim ni od vlastitih "grešaka" i mislim da je jasno da želim prije svega otvoriti prostor za diskusiju, a ne proskribiranje.

Dok sam čitala "One stvari" razmišljala sam, a onda i razgovarala o tome s gej prijateljima, i o tome jesu li i prilično osviješteni i nediskriminirajući strejt ljudi defaultno povremeno neosviješteno homofobni? I koji su oblici te homofobije?

To je jako dobro pitanje koje nas vraća na temu različitih razina osviještenosti. Terapijsko iskustvo me uvjerilo u to da se stvarne promjene događaju kroz odnos, kroz iskustvo, a ne samo diskurzivno. Znači, to što ću ja nekome pričati o tome da nemam jednaka prava, toj osobi neće ništa značiti dok sama ne iskusi neimanje prava. Tako da mislim da smo svi često slijepi za vlastite privilegije, odnosno tuđu deprivilegiranost. I to ne vrijedi samo za homofobiju, nego i sve druge oblike diskriminacije. U knjizi sam baš o tome pisala na primjeru mršavosti. I to je nešto čega trebamo biti svjesni, od čega ne trebamo bježati, i mislim da to i dalje može biti prostor učenja i promjene. A problem nastaje tek onda kada vlastitu privilegiju nismo voljni preispitati i pomaknuti se na neku novu poziciju s koje ćemo i sebe možda moći promijeniti.

 

 

Tekst je izvorno objavljen u prilogu Novosti Nada - društvenom magazinu Srpskog demokratskog foruma