Hamasov zvjerski pokolj više od tisuću izraelskih civila izvršen 7. listopada i užasna izraelska odmazda u kojoj je do sada ubijeno više tisuća Palestinaca, također većinom civila, prijete da izazovu širi i još strašniji bliskoistočni rat. Ta opasnost posebno je moguća pokrene li izraelsko vodstvo najavljenu kopnenu ofenzivu na Gazu, na što bi se u sukob vjerojatno uključio Hezbolah, a moguće i Iran. O ozbiljnosti situacije govori i fakt da su Sjedinjene Države u zonu sukoba poslale dva nosača aviona, državni tajnik Anthony Blinken obišao je sve zemlje regije, dok je Izrael posjetio i američki ministar obrane Lloyd Austin. U srijedu ujutro, kada pišemo ove retke, u Izrael stiže i sam Joe Biden. Prethodno je iskazao apsolutnu podršku Izraelu i "pravu na obranu", ne spominjući deeskalaciju, no prije par dana je izjavio da bi okupacija Gaze bila "velika greška".

O svemu razgovaramo s jednim od najuglednijih izraelskih novinara Gideonom Levijem. Kolumnist i član uredništva najstarijeg izraelskog dnevnog lista Harec, Levi je dobitnik brojnih nacionalnih i međunarodnih nagrada, dok je njegovu knjigu "The Punishment of Gaza" ("Kažnjavanje Gaze") izdala svjetski poznata lijeva izdavačka kuća Verso. Levi je poznat po svojem upornom protivljenju izraelskoj okupaciji, aparthejdu i represiji nad Palestincima, kao i po dosljednom zalaganju za mir. Intervju je vođen u utorak popodne, no još iste večeri dogodio se niz dramatičnih događaja. Bolnicu al-Ahli razorila je eksplozija u kojoj su prema palestinskim izvještajima poginule stotine ljudi, za što je Hamas optužio Izrael, a Izrael skupinu Palestinski islamski džihad. Vođe arapskih država su na to otkazali dogovoreni sastanak s Bidenom, na Zapadnoj obali je eskaliralo nasilje, u nizu zemalja od Maroka do Irana održani su žestoki antiizraelski prosvjedi, ponegdje praćeni napadima na ambasade i konzulate, a Hezbolah je najavio "dan gnjeva".

Najavljivan je brzi početak kopnene invazije Gaze, no u utorak ujutro je glasnogovornik izraelske vojske, potpukovnik Richard Hecht, izjavio kako je moguće da se dogodi i nešto drugo. Što utječe na tu moguću promjenu odluke izraelskih vođa?

Jasno je da su u priču ušli Amerikanci i čini se da će ovoga puta zapravo oni donositi odluke, više nego Izraelci. Nitko ne zna što će Biden reći, no Izrael nije u poziciji reći "ne" Sjedinjenim Državama. Izrael sada ovisi o SAD-u više nego ikada. Osim toga, moguće je i da su se neki izraelski političari uplašili, među njima i Netanjahu. Naime, kopnena operacija možda zvuči dobro, ali mogla bi završiti katastrofom.

Bidenov dolazak sigurno je izraz podrške, no vjerojatno će biti i drugačijih razgovora iza zatvorenih vrata. Mislite li da će on nastojati obuzdati Izrael?

Ne vjerujem da bi američki predsjednik u svojim godinama otišao na dugačak put samo zato da izrazi potporu, to je mogao napraviti i telefonom. Biden dolazi da zagrli Izrael, ali to je poseban zagrljaj, kojim će Izrael pokušati spriječiti u poduzimanju nekih akcija. Ne znam koliko će to daleko ići, ali ne bih bio iznenađen ukoliko bi kopnena operacija bila otkazana.

 

Zapadna obala nije zanimljiva

Puno se govori o opasnosti eskalacije u smjeru šireg rata. Danima traje ograničena izmjena vatre na granici s Libanonom, a čuli smo i iranske prijetnje. Kako to komentirate i što bi širi sukob na dva fronta značio za Izrael?

Opasnost od eskalacije je ogromna ukoliko zaista dođe do kopnene operacije. Upravo tu opasnost razmatraju SAD i Izrael. Rizici i cijena mogu biti daleko veći nego što mislimo. Glavna briga je uključivanje Hezbolaha u sukob, a čak i, bože sačuvaj, Irana. U Jemenu i Iraku također postoje prohamasovske grupe. Ukoliko ova situacija ne bude zaustavljena na vrijeme, zaista može otići u užasnom smjeru. Izraelski obavještajci godinama nas plaše desetinama tisuća preciznih raketa kojima raspolaže Hezbolah. To znači da bi se Izrael mogao suočiti s izazovom s kakvim se nikada nije. Izraelska javnost nije spremna ni mentalno dovoljno snažna podnijeti desetine tisuće raketa i tisuće mrtvih.

Posljednjih dana Harec skreće pažnju na to da naseljenici na Zapadnoj obali koriste ovu situaciju za progon tamošnjih Palestinaca te da bi zbog tog nasilja i ova regija mogla eksplodirati. Možete li reći nešto više?

U pozadini događaja stoji opsada, činjenica da dva milijuna ljudi već sedamnaest godina živi u kavezu. Ta abnormalna situacija dovodi do svih mogućih ekscesnih pojava, a jedna od njih je i ovo barbarsko ponašanje hamasovaca, koje su preuzeli od Islamske države

Sve navedeno je točno, ali radi se o dva problema. Prvo, ovo je najekstremnija desna vlada koju je Izrael ikada imao. Drugo, izraelsko javno mnijenje obično nema nikakvog interesa za događaje na Zapadnoj obali. Trenutno to zaista nikoga ne zanima. Istovremeno, tamošnji događaji mogu dovesti do eksplozije, ne iste razine kao što bi bio rat s Hezbolahom, ali svaki novi front sve čini mnogo težim za Izrael. Nemoguće je razumjeti vladu i vojsku koje ne poduzimaju doslovce ništa. Naseljenici slobodno mogu ići naokolo i ubijati koga žele. Nitko ih neće zaustaviti.

Izraelska vlada kaže da je cilj kopnene ofenzive uništenje Hamasa, no brojni stručnjaci i diplomati ističu da nije moguće uništiti takvu organizaciju – ne možete ubiti ideologiju ubijajući ljude. Hamas nije samo paravojna skupina, nego u Gazi drži cjelokupnu vlast. Izrael zapravo želi postići smjenu tamošnjeg režima?

Amerikanci mnogo znaju o cijeni pokušaja smjene režima i o tome koliko su male šanse da tako nešto uspije. Pokušavali su to na mnogim mjestima, od jugoistočne Azije do arapskog svijeta, odnosno Iraka. Znamo da to nikada nije uspjelo i da su pokušaji plaćeni milijunima života. Izrael je također pokušavao smijeniti režime u Libanonu i na Zapadnoj obali, što je uvijek završilo katastrofama. Pretpostavimo da Izrael uspije izvršiti čudo i smijeniti režim u Gazi. Što nakon toga? Imamo li ikakvu ideju o tome tko će zamijeniti Hamas? Trenutna ideja je samo to da se ubije što više pripadnika Hamasa i ostalih ljudi. Naravno, to nije nikakvo rješenje.

Što je nagnalo Hamas da počini monstruozni pokolj? U članku napisanom neposredno nakon masakra istaknuli ste da je to cijena izraelske politike prema Palestincima?

Taj tekst sam napisao dan nakon masakra. Tada nisam bio, kao ni itko drugi, svjestan Hamasovih barbarskih akcija. U operaciji koju su proveli očito su imali velikih vojnih uspjeha, no sve su upropastili svojom užasnom brutalnošću i barbarskim ponašanjem. Inače nikada ne koristim takav rječnik, ali zadnjih sam dana bio dva putu na jugu. To područje izgleda kao klaonica. Užasno je - izbodena djeca, spaljene i silovane žena... To je bila ogromna greška, jer počinjeno će jako mnogo naštetiti Palestincima. U osnovi, u pozadini tih događaja stoji opsada, činjenica da dva milijuna ljudi već sedamnaest godina živi u kavezu. Ta abnormalna situacija dovodi do svih mogućih ekscesnih pojava, a jedna od njih je i ovo barbarsko ponašanje hamasovaca viđeno prošlog tjedna, ponašanje koje su preuzeli od Islamske države, ali koje je ujedno i posljedica godina života u kavezu.

Nagađa se da su zvjerstva napravljena smišljeno, ne samo kako bi se izraelskoj javnosti nanijelo što više boli, nego i zato kako bi se Izrael izazvalo na brutalnu osvetu koja bi odlučno promijenila stvari te između ostalog torpedirala pregovore o normalizaciji odnosa Izraela i Saudijske Arabije, u koje je uključen i SAD. Spominje se i moguća uloga Irana. Kakav je vaš stav o tome?

Postavlja se pitanje - što su uopće htjeli postići? Sigurno su htjeli izazvati što veću bol. U redu, potpuno razumijem potrebu za pobunom, potrebu da iznesete svoj problem i podsjetite svijet na opsadu, da porazite Izrael i prisilite ga da pati. Međutim, morali su razmišljati i o danu iza. Očito nisu mislili da će osvojiti Izrael i smijeniti ovdašnju vlast. Pitanje je jesu li znali da će, bez obzira na to koliko boli prouzročili Izraelu, sto ili tisuću puta veću bol prouzročiti vlastitom narodu. Cijena koju sada plaćaju je stravična, ali potpuno očekivana. Nisam siguran da će ona spriječiti izraelsko-saudijski sporazum. Saudijcima nije toliko stalo do Palestinaca pa će nakon nekog vremena naći način da nastave dogovore. Ukratko, hamasovci su znali da će izazvati veliku tragediju za vlastiti narod, kojom nisu dobili ništa. Nisam stručnjak za obavještajne djelatnosti ili Iran, no upućeni kažu da nema šanse da Teheran nije ovako ili onako uključen. Ovi događaji više odgovaraju Iranu nego Palestincima.

Aktualno, čini se, neselektivno bombardiranje, prekidanje opskrbe dva milijuna ljudi vodom, hranom i strujom, prisilno uklanjanje stanovništva – međunarodne organizacije prozvale su Izrael za masovne ratne zločine. Pojedine grupe i autori iz židovske ljevice čak spominju mogućnost genocida. Kako to komentirate?

I bez upotrebe velikih riječi činjenica je da smo u tjedan dana ubili više od tisuću djece. Razmislite o tome. Svakog dana ubijamo desetine i desetine ljudi. Većina njih nema ništa s Hamasom ili nekom drugom političkom grupom. Scene koje vidimo na Al Jazeeri su užasne. Ne treba vam mišljenje organizacija za ljudska prava, samo pogledajte te scene. Kako Izrael može objasniti preko tisuću ubijene djece? Nadam se da će Amerikanci zaustaviti ili barem ograničiti ovo što se događa. U suprotnom, uskoro sve može doseći zastrašujuće razmjere.

U Knesetu čak i predstavnici liberalne opozicije iz stranke Ješ Atid govore da su djeca u Gazi sama izazvala to što proživljavaju. Postoji li šansa da opozicijski političari koji su ušli u vladu, na čelu s Benijem Gancom, utječu na smirivanje?

Točno je da predstavnici opozicije daju takve izjave. Ništa vam više ne treba da shvatite Izrael u ovom trenutku. Ne postoji nikakva šansa da opozicija utječe na smirivanje jer se svi slažu kada se radi o Gazi i okupaciji. Retorika je drugačija, ali politika je ista. I Ganc je poduzeo napad na Gazu dok je bio šef generalštaba i podupire svako nasilje protiv Gaze. On neće ništa učiniti umjerenijim. Samo međunarodna zajednica može zaustaviti Izrael.

Izraelski povjesničar Juval Noa Harari u Guardianu i odvjetnik Eitaj Mak u Harecu su predložili da se krvoproliće izbjegne dogovorom po uzoru na onaj iz 1982. o odlasku PLO-a iz Bejruta. Izraelska vojska držala je grad pod opsadom, no dogovorena je evakuacija palestinskih boraca u Tunis. Postoji li sada prostor da se diplomacijom postigne takvo rješenje?

U javnosti je vidljiv dubok bijes prema Netanjahuu, i to ne samo među onima koji su i inače protiv njega, nego i među brojnim desničarima. Ostaje mu vrijeme do kraja rata, ali ne vidim kako bi mogao ovo politički preživjeti. Bit će to kraj njegove karijere, i to vrlo loš kraj

Aktualna situacija uvelike se razlikuje u odnosu na onu s PLO-om u Libanonu. Palestinci su ondje bili izbjeglice, odnosno gosti. Zbog toga ih je bilo moguće evakuirati i time riješiti problem. Zapravo ni tada ništa nije riješeno – umjesto PLO-a dobili smo Hezbolah, što je deset puta gore. Gaza je, međutim, Palestincima dom, a veliki dio stanovništva podržava Hamas. Kako ćete to promijeniti? Možete brodovima evakuirati deset tisuća hamasovih aktivista, ali u Gazi živi dva milijuna ljudi. Oni se sigurno neće pridružiti cionističkom pokretu.

 

Nitko ne zna što će biti s taocima

Vidite li onda ikakvu nadu za mirno rješenje, uključujući i situaciju oko dvjestotinjak izraelskih talaca?

Nitko ne zna što će biti s taocima. Nemam odgovor na to pitanje. To prvenstveno ovisi o Izraelu. Za oslobođenje talaca potrebno je osloboditi tisuće i tisuće palestinskih zatvorenika. Izrael treba odlučiti je li na to spreman. Moje je mišljenje da to definitivno treba napraviti, ali ne vidim ovu vladu da to poduzima. Trećeg rješenja nema – ili ćete platiti cijenu ili gubite taoce. Što će se dalje događati? Ne vidim nikakvo rješenje sve dok slijedimo dosadašnje principe, po kojima se sve može postići jedino silom. Toliko smo puta vidjeli kako to vodi samo do promašaja. I ovog puta će dovesti do promašaja, ali uz veću cijenu.

Iz Izraela dolaze vijesti o napadima na one koji se zalažu za mir. Je li među stanovništvom jača želja za ratom i osvetom ili pregovorima koji bi spasili taoce?

U svakom ratu Izrael postaje sve više nacionalistički i militaristički orijentiran te sve krvožedniji. Istovremeno Izrael želi sve. Ako bismo napravili anketu, ispalo bi da svi žele i nastaviti rat i osloboditi taoce. Ne razumiju da moraju izabrati između toga, jer za taoce rat znači vrlo velik rizik. Kako je Izrael već platio veliku cijenu, a zadnjih dana gotovo da i nema izraelskih žrtava, trenutno većina podržava kopnenu operaciju. Vlada će se suočiti s velikim pritiskom da se osveti za užasne događaje na jugu. No kada ljudi shvate koja je cijena – ne za Palestince, za koje nikoga nije briga, nego za Izrael – javno mnijenje će se promijeniti i većina će biti za kraj rata.

U Izraelu će nakon ovih događanja vjerojatno biti još manje volje za kompromisom i pristankom na dvodržavno rješenje, odnosno uspostavu palestinske države?

O dvodržavnom rješenju nema smisla ni razmišljati, jer je rođeno mrtvo ili je barem već mnogo godina mrtvo, a zbog naseljenika ne vidim mogućnost da oživi. Barem u narednom periodu, Izrael će postati još više nacionalistički i desno orijentiran, bit će još više mržnje i još manje povjerenja prema Palestincima. Ništa dobro neće proizaći iz ovog.

Harec je istaknuo da je ovaj rat Netanjahuova odgovornost zbog uništavanja države, slabljenja sigurnosti i politike prema Palestincima. Kakve će biti posljedica po njega?

U javnosti je vidljiv dubok bijes prema Netanjahuu, i to ne samo među onima koji su i inače protiv njega, nego i među brojnim desničarima. On je hodajući mrtvac. Ostaje mu vrijeme do kraja rata, ali ne vidim kako bi mogao ovo politički preživjeti. Bit će to kraj njegove karijere, i to vrlo loš kraj.