Hrvatska je posljednjih tjedana bila u znaku rasprava oko izmjena Zakona o prekršajima protiv javnog reda i mira po kojima se isticanje simbola i pozdrava čiji sadržaj izražava ili potiče mržnju, kao i širenje lažnih vijesti od sada kažnjava sa 700 do 4000 eura, ali i u znaku traženja da isticanje tih simbola ne bude prekršaj već krivično djelo. Otklonjena je i dilema oko odlaska na komemoraciju u Jasenovac, čemu je pomoglo i usvajanje prijedloga o većim prekršajnim kaznama, no takvo "kozmetičko rješenje" izazvalo je nezadovoljstvo predsjednika Židovske općine Zagreb i Koordinacije Židovskih općina u Hrvatskoj Ognjena Krausa. Jedna od tema u Zagrebu je i mijenjanje imena ulica nazvanih po ličnostima povezanim s ustaškim režimom, najavljuje se još jedna reforma školstva, a sve se to dešava u vrijeme kada Hrvatska predsjeda Međunarodnim savezom za sjećanje na holokaust (IHRA). O svemu tome razgovaramo s Ernestom Herzogom, izvršnim direktorom za operacije Svjetskog židovskog kongresa, krovne organizacije za židovske zajednice u preko sto zemalja svijeta, s aktivnim regionalnim uredom u Zagrebu.
Hrvatska od početka ožujka predsjeda IHRA-om. Koliko hrvatske vlasti to vrijeme mogu iskoristiti za donošenje mjera u cilju borbe protiv revizionizma i veličanja nacifašističkih režima, a što mogu učiniti nevladine organizacije i organizacije koje predstavljaju narode žrtva ustaškog terora i genocida?
Da bi neka zemlja napravila pozitivne korake u cilju borbe za povijesnu istinu, nije potrebno da predsjedava IHRA-om. To može raditi svakog dana i u bilo kojem trenutku. Zalagati se za povijesnu istinu, bilo u pogledu Holokausta ili nekog drugog povijesnog momenta, boriti se protiv zlonamjernog historijskog revizionizma i veličanja zločinaca, nije stvar podobnog političkog trenutka, već civilizacijskog iskoraka i slanja poruke da pripadamo dijelu svijeta koji njeguje određene moralne norme. Hrvatska svakako može iskoristiti predsjedavanje ovom alijansom u smislu jačanja mjera na globalnoj razini i, koliko znam, to i namjerava. Vidjet ćemo koliko će uspješno te namjere provesti.
HOS i NDH
Prati li Svjetski židovski kongres (WJC) zbivanja u Hrvatskoj za vrijeme predsjedanja?
Naravno, i ne samo tada. Činjenica da Hrvatska u ovom periodu predsjedava IHRA-om svakako je stavlja pod povećalo ne samo naše organizacije, već i čitave međunarodne zajednice, pogotovo zemalja članica IHRA-e. Predsjedanje je počelo u ožujku i većina tog mandata je tek pred nama, ali koliko znam, Hrvatska ima ambiciozne planove koje želi ostvariti tijekom predsjedanja i nadam se da će u tome i uspjeti.
Kako komentirate usvojene izmjene Zakona o prekršajima i je li dovoljno da veličanje fašizma i ustaštva, odnosno njihovi pozdravi, budu prekršaj, makar se počinioca žestoko lupilo po džepu, ili bi to trebalo biti kazneno djelo? Bi li zakonske članke trebala pratiti i definicija simbola mržnje?
Prije svega, izmjene Zakona o prekršajima protiv javnog reda i mira odnose se isključivo na visinu kazne, ali suštinski se ništa drugo ne mijenja. Žestoko udaranje po džepu jeste korak naprijed jer će u mnogim situacijama nagnati potencijalnog počinitelja da se suzdrži od poticanja na mržnju ili širenja lažnih vijesti, ali i dalje imamo dosta nejasnu situaciju oko kvalifikacije. Što će točno biti kvalificirano kao "remećenje javnog reda" ostavljeno je na interpretaciju sucu, a u praksi znamo da interpretacije mogu biti različite, pa tako za potpuno istu aktivnost možemo dobiti oprečne presude na dva različita suda. Svakako bi bilo bolje da postoje jasno definirani simboli kojima se mržnja potiče i u kojem kontekstu. Tu ne moramo izmišljati toplu vodu, već jednostavno pogledati najbolje prakse među članicama EU-a, gdje svakako preporučujem Njemačku i Austriju.
Činjenica da Hrvatska predsjedava IHRA-om stavlja je pod povećalo ne samo naše organizacije, već i čitave međunarodne zajednice. Koliko znam, Hrvatska ima ambiciozne planove koje želi ostvariti tijekom predsjedanja i nadam se da će u tome i uspjeti
Ne treba zaboraviti ni zaključke Komisije za suočavanje s prošlošću koja je dodatno zakomplicirala stvari oko pozdrava "Za dom spremni". Raditi zamjenu teza u kontekstu HOS-a i pokušavati objasniti da u slučaju HOS-a taj pozdrav nema veze s NDH i ustaštvom jednostavno je neistina. HOS, naravno, nije djelovao u vrijeme NDH, ali je nastao na ideologiji NDH, što je, između ostalog, javno potvrdio i saborski zastupnik Ante Prkačin koji je bio i načelnik Glavnog stožera HOS-a, pa su samim tim neprihvatljivi i znakovlje i pozdravi. U konačnici, pitanje hoće li veličanje ustaštva biti kvalificirano kao prekršaj ili kazneno djelo treba ostaviti struci. Odgovornost struke je da dođe do kvalitetnog zakona, koji je svrsishodan, u korelaciji s vrijednostima EU-a kojoj toliko želimo pripadati, te u interesu građana Hrvatske. To trenutačno nije slučaj. Zato je u ovom slučaju ključno da se ukloni nejasan prostor u kojem bi grupe ili pojedinci mogli proći nekažnjeno za činjenje ovakvih djela, kao na primjer Marko Perković Thompson.
Kako komentirate što je potvrda izbora Vlatke Vukelić za dekanicu Fakulteta hrvatskih studija uklonjena s dnevnog reda Senata Sveučilišta u Zagrebu uoči njihove sjednice?
Ne bih previše htio komentirati ovaj slučaj, osim da je očigledno da u akademskim strukturama postoje dvije različite struje. Jedna koja shvaća koliko je problematičan izbor ovakve osobe za dekanicu fakulteta i druga koja smatra da je to nekakav tobožnji čin patriotizma. Od ranije znamo da je društvo podijeljeno oko ovih tema i ovaj slučaj samo potvrđuje da podjele i dalje postoje.
Kako ocjenjujete najnoviji trend revizionizma – suradnju ustašofila i četnikofila, odnosno lamentiranje nad hudom sudbinom četnika u BiH 1945. i naglašavanje četničkih jedinica u službi NDH, o čemu govori knjiga Vlatke Vukelić i Vladimira Šumanovića?
Ustašofili i četnikofili svakako imaju nešto zajedničko, a to je neprijatelj. Tito, partizani, antifašistički pokret i sve vezano uz Jugoslaviju po njima je najveći bauk na ovim prostorima u 20. stoljeću, a ne nacizam i fašizam, do te mjere da se time pravdaju i strašni zločini ustaša i četnika tijekom Drugog svjetskog rata. S druge strane, ta suradnja je interesno motivirana i odvija se po potrebi; ne sjećam se da su poklonici četničkog pokreta ikada bili pozvani ili da su sudjelovali na komemoraciji za Bleiburg, mada je nemali broj četnika također završio na Bleiburgu 1945. i imao sudbinu svih ostalih koji su ondje bili. Bilo bi nezgodno da se na komemoraciji pod pokroviteljstvom Sabora RH odjednom pojave bradati četnici sa svojim znakovljem, kako bi odali počast svojim idolima iz Drugog svjetskog rata.
Koliko predstavnici naroda žrtava moraju biti jedinstveni oko suprotstavljanja revizionizmu, na generalnom planu i na lokalnom nivou?
Nemojmo se ovdje prevariti oko onoga što je zaista bitno. Svjetski židovski kongres svakodnevno radi na suzbijanju zlonamjernog povijesnog revizionizma i u tom smislu smo vrlo svjesni koliko su važni gradnja širokih koalicija i postojanje jasnog i nedvosmislenog stava oko povijesnih istina. Nažalost, ova tema ponekad postaje predmet dnevne politike, što nije dobro. No ovdje se ne radi samo o predstavnicima naroda žrtava, već o daleko širem društvu koje njeguje određene vrijednost. Jedinstvo oko ovakvih tema je jako bitno, međutim svjedoci smo da to često nije slučaj – upravo zbog dnevne politike. Šteta.
Zlonamjerni povijesni revizionizam nikada nije sam sebi svrha. Uvijek postoji motiv iza ovakve potrebe
Ima li nekog uspjeha taktika desničara da stvaraju pozitivne odnose sa židovskim organizacijama u vrijeme kada negiraju zločine nad Srbima?
Ne bih to nazvao uspjehom. Iskrivljavanje činjenica, predstavljanje nekakvih tobože pozitivnih odnosa sa židovskim organizacijama, npr. u slučaju Sedlara i Yad Vashema, ne impresionira nikoga i nema neki veći utjecaj na širu javnost, čini mi se. Rad takvih ljudi je svakako na društvenim marginama. No ponekad se čini da je njihov utjecaj veći nego što jeste. Prije svega, to može biti zato što im se nekada daje veći medijski prostor nego što ga zaslužuju, pa bismo tu mogli pričati više o odgovornosti medijskih kuća nego o samom uspjehu tih pojedinaca.
Kako ocjenjujete činjenicu da je nakon više godina ponovno bila zajednička kolona i komemoracija u Jasenovcu?
Zajednička kolona jeste rezultat određenih pozitivnih promjena koje su se desile u zadnjih godinu dana. Međutim, ne treba se zavaravati da je sve idealno. Ima još dosta neriješenih pitanja, bar gledano iz kuta lokalne židovske zajednice, što je i Ognjen Kraus vrlo jasno naznačio u javnosti. Nadam se da ovo što se dogodilo u zadnjih godinu dana nije samo kratak pozitivan pomak uoči hrvatskog predsjedavanja IHRA-om, već zaista početak novog perioda u kojem ćemo svi zajednički raditi na poboljšanju situacije na terenu, a to je kontinuirani proces, koji nikada ne prestaje.
Promjena imena ulica
WJC je s Documentom zatražio promjenu imena ukupno 33 ulice i trga u Hrvatskoj, od toga 11 u Zagrebu, koji nose ime po nekom ustaškom dužnosniku, viđenijem članu ustaškog pokreta ili danu osnivanja NDH. Za sada je u toku procedura promjene imena četiriju ulica u Ivanjoj Reci, a u samom Zagrebu, prema nedavnoj najavi gradonačelnika Tomaševića, odluka će uskoro biti na Gradskoj skupštini. Ima li nade da se to riješi u dogledno vrijeme?
Što se tiče naziva ulica, nade svakako ima. Kojom će se brzinom to rješavati ovisi i o situaciji u gradskim i mjesnim upravama na teritoriju gdje se te ulice nalaze. Mislim da postoji jasan konsenzus na najvišim nivoima da se problematična imena trebaju mijenjati. Iz prakse znamo da će ti procesi u nekim mjestima ići brzo, a u nekima vrlo sporo, ovisno, između ostalog, o sastavu lokalnih vlasti i volji koja postoji da se takva promjena napravi. Mi ćemo svakako raditi na ovome koliko god bude trebalo, u suradnji s lokalnim partnerima i vlastima u RH.
S druge strane, koliko su efektni "kamenovi spoticanja" s imenima žrtava nacista i ustaškog režima koji se zadnjih nekoliko godina postavljaju u Zagrebu i još nekim gradovima u Hrvatskoj?
Projekt "kamena spoticanja" nije ništa novo u Europi, ali je kod nas u zadnjih par godina uzeo maha. To je jedan elegantan i nenametljiv način da podsjeti slučajne prolaznike da je na određenom mjestu živjela osoba čiji je život prekinut zbog najvećeg ludila 20. stoljeća. Podsjetio bih da se "kamenovi spoticanja" ne odnose samo na židovsko stanovništvo stradalo u Holokaustu, već na sve civile žrtve bezumlja Drugog svjetskog rata.
Priprema se još jedna obrazovna reforma. Može li se njom bar djelomično smanjiti lažna ili barem diskutabilna povijest koju učenici uče u školama?
Naravno da može. Sve je stvar dobre volje onih koji na to imaju utjecaj. Kao što rekoh, toplu vodu ne treba izmišljati. Postoje jako dobre prakse među članicama EU-a, na nama je samo da ih prihvatimo.
Kolike su sličnosti i razlike u pogledu revizionizma u hrvatskoj i drugim zemljama bivše Jugoslavije? Što se poboljšalo, a što pogoršalo u zadnjih nekoliko godina?
Zlonamjerni povijesni revizionizam nikada nije sam sebi svrha. Uvijek postoji motiv iza ovakve potrebe. U slučaju zemalja ne samo bivše Jugoslavije već čitavog komunističkog bloka postojala je legitimna potreba za revizijom povijesti, koja je bila cenzurirana za vrijeme komunizma. Međutim, u većem broju ovih zemalja javila se situacija u kojoj je, umjesto da se revizijom dođe bliže povijesnoj istini, taj moment iskorišten kako bi se stvorio novi narativ. U njemu se građani tih država ponaosob u kontekstu Drugog svjetskog rata predstavljaju isključivo kao žrtve nacizma i komunizma, heroji koji su se borili protiv totalitarnih režima i, kada se radi o Holokaustu, isključivo kao spasitelji Židova. Na taj način smo otišli iz jednog cenzuriranog narativa u drugi narativ, koji također manje prijatne činjenice gura pod tepih. U tom smislu, revizionisti su slični u svim zemljama regije; naravno, imaju oprečne narative jer se nalaze u različitim državama. Treba napomenuti da u Hrvatskoj ima daleko više pozitivnih pomaka, revizionisti su zadnjih godina izgurani iz mainstreama ka društvenim marginama, što, nažalost, nije slučaj u svim drugim bivšim republikama Jugoslavije, gdje čak vidimo pomake u suprotnom smjeru.
