Razgovaramo s Budimirom Lončarom, posljednjim jugoslavenskim ministrom vanjskih poslova, čovjekom koji je praktički cijeli radni vijek proveo u diplomaciji i nerijetko bio u radnom dodiru s doživotnim jugoslavenskim predsjednikom Josipom Brozom Titom.

Pođimo od nekih neprijepornih činjenica. Za starije generacije mjesec svibanj neraskidivo je vezan uz Tita, uz dan njegove smrti (4. svibnja), uz njegov stvarni rođendan (7. svibnja) i uz njegov službeni rođendan (25. svibnja) koji se, na njegovu želju, proslavljao kao Dan mladosti. S druge strane u današnjoj Hrvatskoj tridesetogodišnjaci i svi mlađi od njih nemaju pojma o tome tko je bio maršal Josip Broz Tito, a ako nešto ‘znaju’, onda je to da je bio jedan od najvećih svjetskih zločinaca u 20. stoljeću i da je odgovoran za smrt stotina tisuća Hrvata čiji je jedini grijeh bio to što su bili Hrvati. Mislite li da u takvoj situaciji ima uopće smisla razgovarati o Titu, pokušati se činjenicama i onime što su vaša osobna i neposredna saznanja, suprotstaviti plimi laži u kojoj je posve normalno da se izjavi kako ‘Dan pobjede ne bi trebalo ni u kojem slučaju obilježavati’? Drugim riječima, je li ovaj razgovor neka vrsta donkihotovskog juriša na vjetrenjače?

Iskreno rečeno, čovjek nema ni motivaciju ni energiju da se bori s vjetrenjačama, odnosno da budem posve otvoren – s glupanima koji pronose takve laži, bez ikakvih argumenata. No ipak, reći ću nešto sasvim kratko. S apsurdima što ih navodite besmisleno je polemizirati. Nadam se ipak da će ova faza apsurda ne samo u Hrvatskoj nego i u regiji doživjeti svoj kraj. Kao članica NATO-a, kao članica Evropske unije, u svijetu koji je sve više međupovezan, Hrvatska će kad-tad morati prihvatiti ključne vrijednosti na koje se obje ove integracije oslanjaju.

Fokusiran na sugovornika

Tita se uporno predstavlja kao diktatora i autokratskog vladara. Je li on doista vladao Jugoslavijom poput klasičnih diktatora koji sami odlučuju o svemu i čija se riječ bespogovorno sluša?

Osjetio sam naprosto da time svime rukovodi netko kojega je povijest proizvela, netko izvanserijski. Kada sam ga prvi put vidio na Visu 1944., pretvorila se do tada mitska ličnost u realnog čovjeka koji je zračio autoritetom, i kao vojnik i kao političar

Tito je bio čovjek koji je cijeli svoj život posvetio borbi za slobodu naroda i ljudi koji žive od svojega rada. Bio je revolucionar. Ulazio je u mnoge bitke i izlazio iz njih kao pobjednik. Došao je u sukob sa Staljinom, braneći slobodu svoje zemlje od sovjetske supremacije i hegemonije, ušao je na svjetsku scenu kao ključni protagonist borbe za dekolonizaciju, u čemu je vidio jedan od bitnih preduvjeta za mir i razvoj. Čovjek s takvim opredjeljenjima prirodno se borio za progres i za demokratske vrijednosti. Naravno, situacije su, posebno u ratu, ali nerijetko i nakon rata, bile takve da se demokratska procedura nije mogla provoditi, niti je demokratski mehanizam – onako kako je on vidio stvari – bio dovoljno djelotvoran da krči put prema ciljevima kojima je težio. Bilo kako bilo, za Tita se ne može reći ni da je bio diktator, ni da je bio autoritarni vladar, ali da su neki procesi što ih je on vodio povremeno zastali, čak krenuli retrogradnim tokom i da je tu u njegovim potezima bilo elemenata autokratizma, to se ne može poreći. No u svojem povijesnom, dugoročnom opredjeljenju on se borio za demokratske vrijednosti. Čini mi se da je kod njega bilo najvažnije to što je davao prednost položaju naroda pred položajem pojedinca, smatrajući da se sloboda pojedinca može ostvariti samo kroz slobodu naroda. I da, bilo je situacija kada je slobodu pojedinca podređivao uspješnijoj borbi naroda za slobodu.

Imali ste, u raznim fazama svoje duge i bogate diplomatske karijere, dosta osobnih susreta s Titom. Je li on bio čovjek spreman saslušati sugovornika ili je ‘sve znao’ i prije no što biste otvorili usta? Ili, drugačije formulirano, je li se Titu moglo nešto sugerirati, je li se moglo utjecati na njegovo razmišljanje?

Uoči svakoga državničkog sastanka ili međunarodne konferencije na koju se spremao, kada bismo mi iz Ministarstva došli do njega da ga informiramo, on je već imao svoje mišljenje. I ako bi izlaganje sugovornika, konkretno moje, odudaralo od njegovoga shvaćanja, reagirao bi temperamentno i zaustavio bi vas. Međutim odmah bi, u idućem trenutku, rekao: ‘Nastavite.’ Sjećam se nekoliko slučajeva, upravo drastičnih, gdje me prekinuo primjedbom: ‘Opet Vi gledate jednostrano’, a ja sam nastavio, ponovio u osnovi iste misli, on me ne bi više zaustavljao i na kraju bi rekao: ‘Jest, slažem se, Vi ste u pravu.’ Dakle inzistirao je, i to uvijek, da se ljudi s kojima je razgovarao slobodno izražavaju, da kažu što misle, i u mnogo je slučajeva nakon takve razmjene mišljenja mijenjao svoje prvobitno stanovište. Mogao bih to ilustrirati nizom primjera, osobito kada je riječ o stanju u Pokretu nesvrstanih, ali i o jugoslavenskim kako strateškim tako i taktičkim potezima na međunarodnoj sceni. Dakle teško bi se zaista moglo reći da je Tito bio netolerantan čovjek. Da, bio je temperamentan i ako ga kao takvoga niste poznavali, zastali biste nesigurno nakon njegove prve upadice. No kako sam ga ja upoznao, to me nije ometalo, dapače, davalo mi je dodatni poticaj da branim svoju tezu koju je on često, ne uvijek, i prihvaćao. I moram još nešto reći. Imao je osobinu da se posve koncentrira na sugovornika, da mu dade osjećaj da u tom trenutku samo njega sluša i da svoje vrijeme, a bio je uvijek apsolutno točan, posvećuje isključivo njemu. Bez obzira na to tko mu je bio sugovornik, činilo se da mu u tome trenutku ništa nije važnije od te osobe. Mada je iznimno cijenio svoje vrijeme, nikada u toku razgovora ne bi pogledao na sat. To je uočila i udovica legendarnog američkog predsjednika Roosevelta, Eleanor, koja je bila iznimno impresionirana njegovim fokusiranjem na sugovornika i pozornošću što mu ga je poklanjao, i to je i javno rekla. Čuti svakoga i ne podcjenjivati nikoga, to je bila njegova deviza; osobito značajna u Pokretu nesvrstanih, gdje je inzistirao na konsenzusu, odnosno na specifičnoj formuli o ‘prevladavajućem konsenzusu’, koja je i manjini omogućavala da izrazi svoje stanovište. Taj je Pokret u Titovo vrijeme doživio svoje, da tako kažem, zvjezdane trenutke, ali on djeluje i danas, poglavito u Ujedinjenim narodima i ima više od stotinu članica. Naravno, koliko je aktivan, to u dobroj mjeri ovisi o državi koja između dva sastanka na vrhu ima ulogu predsjedavajućega.

Susret s Brankom Ticom

Jeste li ikada imali dojam da Tito taji ili skriva svoje hrvatsko porijeklo, odnosno jeste li ga ikada čuli da govori prezrivo o nekome od drugih naroda i narodnosti u tadašnjoj Jugoslaviji? Javno, propagirao je bratstvo i jedinstvo. Je li od toga na bilo koji način odstupao u užem krugu, u zatvorenom razgovoru?

Bio je oprezan prema nacionalizmu većih nacija, jer je smatrao da one mogu biti opasnije i štetnije, ako se nacionalizam doda njihovoj težnji za dominacijom što proizlazi iz njihove veličine. Zato je uvijek bio vrlo osjetljiv u odnosu na srpski nacionalizam, a poslije njega – na hrvatski

Ne, dapače! Tito je bio uvjeren u to da narodi Jugoslavije moraju biti ravnopravni i da nacionalizam nužno vodi prema težnji za hegemonijom jedne nacije nad drugom. Osobito je bio osjetljiv ili, preciznije rečeno, oprezan prema nacionalizmu većih nacija, jer je smatrao da one mogu biti opasnije i štetnije i razornije, ako se nacionalizam doda njihovoj težnji za dominacijom što proizlazi iz njihove veličine. Zato je uvijek bio vrlo osjetljiv u odnosu na srpski nacionalizam, a poslije njega – na hrvatski. Što se tiče njegovoga hrvatstva i hrvatskoga porijekla, on to nikada nije posebno isticao, ali je vrlo rado govorio o svojem djetinjstvu, o ‘dječaku na Sutli’, ali i o teškim danima i iskušenjima što ih je doživljavao na čelu zagrebačke organizacije Komunističke partije. Parola o bratstvu i jedinstvu, na kojoj je toliko inzistirao, ma kako se mogla činiti populističkom, nosila je u sebi izraz straha od onoga što se desilo nakon njegove smrti. Bitno je, međutim, shvatiti da se pod tom parolom prvenstveno podrazumijevala ravnopravnost i zaštita manjih i slabijih. Moram ovdje ispričati jednu osobnu dogodovštinu. Kada sam se, s još nekolicinom mladića, bilo je to u proljeće godine 1942., spremao u partizane, razgovarali smo s Brankom Ticom, predratnim revolucionarom, pravnikom. Objašnjavao nam je ciljeve i svrhu Narodnooslobodilačke borbe. I nije tu bilo ni spomena o socijalizmu, kamoli komunizmu. Riječ je bila o borbi za slobodu i za stvaranje nove demokratske, federativne zajednice. I na kraju nam je taj čovjek, inače Srbin iz okolice Knina, sav radostan rekao kako je upravo saznao tko je na čelu borbe. Podsjećam da se Tito prvi put pojavio u javnosti na 2. zasjedanju AVNOJ-a (Antifašističko vijeće narodnog oslobođenja Jugoslavije) u Jajcu 1943. Ja, međutim, govorim o proljeću 1942. I nikada neću zaboraviti kako je Tica, doslovno ozaren, rekao da sada zna tko je na čelu borbe za oslobođenje. ‘To je Hrvat i to je garancija da će stvar uspjeti.’ Moram reći da me to malo iznenadilo, pa sam ga nakon sastanka diskretno upitao zašto tako misli. Odgovorio mi je: ‘Zato što samo Hrvat može ujediniti Jugoslaviju nakon svega što se događalo u vrijeme monarhije.’

Od Titovih zasluga danas se u Hrvatskoj, mislim na onu političku i najvećim dijelom medijsku Hrvatsku, negiraju sve – od uspješnog vođenja borbe protiv okupatora i njihovih domaćih saveznika pa do statusa jednoga od najcjenjenijih svjetskih državnika druge polovice 20. stoljeća. Vi ste bili partizan. Kako se u redovima partizana gledalo na vrhovnog zapovjednika, kakav je bio njegov autoritet; što je konkretno vama, kao pripadniku NOB-a, značilo ime Tita?

Za mene osobno bilo je to nešto što je teško opisati, nešto duhovno, mistično, čovjek koji nas vodi sigurnom rukom i svojom vizijom u svijet. Znao sam državnike zaraćenih strana i nametala mi se spoznaja kako je jako važno da i mi imamo nekoga tko nas može predstavljati u tom svijetu. S druge strane, kada sam došao u partizane i kada sam vidio do koje su mjere organizirani, a Narodnooslobodilačka vojska već je tada bila zamjerna sila i broj njezinih pripadnika stalno je rastao, ne računajući pozadinu koja je podržavala cijeli pokret, kada sam dakle svega toga postao svjestan, osjetio sam naprosto da time svime rukovodi netko kojega je povijest proizvela, netko izvanserijski. Kada sam ga prvi put vidio na Visu 1944., pretvorila se do tada mitska ličnost u realnog čovjeka koji je zračio autoritetom, i kao vojnik i kao političar. No kada sam u kazalištu u Visu čuo Vjekoslava Afrića (poznatog glumca HNK-a iz Zagreba, op.a.) kako recitira Zogovićevu poemu o Titu, ponovno sam bio u iskušenju da ga doživim gotovo kao mitsko biće. Kao čovjeka, pristupačnog, neposrednog, upoznao sam ga kao član delegacije koja je išla na jubilarno 15. zasjedanje Opće skupštine UN-a. Bilo je to u vrijeme pogoršavanja odnosa Istok – Zapad i tada je u nedjeljnom ‘New York Timesu’ izašao osvrt s Titovom slikom ispod koje je pisalo ‘Dostojanstveni revolucionar’. Autor osvrta iznio je stanovište da Tito svojim ponašanjem i djelovanjem nadmašuje sve državnike koji su prisustvovali tom 15. zasjedanju. Tada je održan poznati sastanak petorice (Tito – Naser – Nehru – Nkrumah – Sukarno) s jasnom porukom da se o svim svjetskim problemima mora raspravljati u Ujedinjenim narodima, ali i s prvom naznakom pojavljivanja Pokreta nesvrstanih. Tu je Tito nedvojbeno imao vodeću ulogu, ali želim naglasiti da se uoči svakoga sastanka s nekim od navedenih državnika konzultirao s nama, članovima izaslanstva, temeljito se pripremajući, kao i da bismo poslije svakoga sastanka opet sjeli s njime, analizirali razgovor i pravili platformu za idući krug.

Povijest je neumoljiva

Kao diplomat, iz prve ste ruke stjecali saznanja o tome kako se na Tita gleda u svijetu. Danas mnogi u Hrvatskoj, pa i oni koji se nazivaju povjesničarima, tvrde kako je Titov status u svijetu naprosto mit, izmišljotina, kako se on nije družio ni sa kime nego s diktatorima i, sada doslovno citiram, ljudožderima. Kako se suprotstaviti tom najblaže rečeno povijesnom revizionizmu?

To je do te mjere laž, apsurd i falsifikat povijesti i povijesnih činjenica da se ja tome uopće ne bih suprotstavljao. Ne bih naprosto takvim stvarima poklanjao pažnju. Povijest je neumoljiva i ona se može revidirati, mijenjati samo privremeno i samo u određenim krugovima. Ali u konačnici, povijesna istina pobjeđuje. Prema tome, Tito kao povijesna ličnost će kad-tad dočekati ono što i zaslužuje. Od priznavanja činjenica o pogrebu, kakvoga svijet do danas nije vidio, preko toga da se zna da Vatikan nikada, osim nakon Titove smrti, nije dao nalog da za bilo kojega državnika zvone crkvena zvona u cijelome svijetu, pa do toga da se prizna i prihvati činjenica da u šesnaest zemalja svijeta najvažniji bulevari, odnosno trgovi u njihovim glavnim gradovima nose Titovo ime. Napokon, valja prizvati u sjećanje i podatak da su razni svjetski povjesničari, i to stručnjaci od imena i ugleda, svrstavali Tita među sto ili pedeset ili čak deset državnika koji su obilježili 20. stoljeće. O 20. stoljeću naprosto se ne može govoriti a da se preskoči Tita. Odnosno, kako je rekao Fitzroy Maclean, prvi šef savezničke vojne misije pri Vrhovnom štabu: ‘Ako je ikada postojalo dijete 20. stoljeća, bio je to Josip Broz, rođen osam godina prije njegova početka. Krvavi kameni međaši tog stoljeća utjecali su na njega, a on je sa svoje strane obilježio stoljeće. A oni idu zajedno – taj čovjek i to razdoblje.’

I posljednje pitanje. Od Titove smrti prošlo je 37 godina. Hrvatska je neovisna 27 godina. Ima li išta što bi današnja Hrvatska mogla, kada bi htjela, naučiti iz njegove politike?

Bez daljnjega! Prije svega, Tito je gradio položaj države na saznanju što je bio tadašnji svijet i na kojim se komponentama tadašnja država, Jugoslavija, mogla ugrađivati u taj svijet. Danas je, naravno, drugo i drugačije vrijeme. Hrvatska je članica NATO-a i EU-a, međutim mi imamo svoj domet i u društvenom, pa i u ekonomskom pogledu. U članstvu Ujedinjenih naroda ima 80 zemalja koje imaju manje od pet milijuna stanovnika. Njihova se sudbina formira na tri osnove: prvo, po stupnju razvoja, drugo, po pripadnosti regionalnim i međunarodnim institucijama i treće, po položaju što ga imaju u svjetskoj organizaciji. Ujedinjeni narodi su najveća zaštita za male zemlje. Drugim riječima, multilateralizam je za male zemlje daleko značajniji nego za one velike. Mislim da se naša multilaterala u prevelikoj mjeri svodi na podređenost Washingtonu, pa čak i Bruxellesu. Mi znamo da je svijet međuzavisan, da se interesi stalno i mijenjaju i isprepliću, ali postoji i jedna konstanta, a to je da se moramo zauzimati za svijet mira i demokracije i da Ujedinjeni narodi moraju biti okvir toga svijeta. Naravno, u tome moramo znati prepoznati i svoj interes. Ne kažem da se moramo istrčavati, ali ne trebamo uvijek podržavati i sve što čine grupacije čijim smo članicama, kao na primjer nepotrebno i opasno stalno zaoštravanje s Rusijom. Drugo, moramo znati kako da nastupamo u situacijama u kojima možemo djelovati, rekao bih, avangardno u odnosu na organizacije u čijem smo članstvu. Toga, nažalost, u hrvatskoj vanjskoj politici ne vidim u mjeri koja bi bila poželjna.