U radu XV. Foruma za tranzicijsku pravdu u postjugoslavenskim zemljama, koji je pod naslovom "Pomirenje nema alternativu" nedavno održan u Zagrebu u organizaciji REKOM-a (Regionalne komisije za utvrđivanje činjenica o ratnim zločinima), učestvovao je i Siniša Malešević. Taj sociolog i profesor na University Collegeu u Dublinu autor je desetak knjiga među kojima je i "Zašto se ljudi bore: socijalna dinamika neposrednog nasilja" ("Why Humans Fight: The Social Dynamics of Close-Range Violence"), koju je ove godine objavio Cambridge University Press.
Posljednjih ste se godina bavili sociologijom rata i nasilja. Vaša najnovija knjiga govori o tome iz aspekata pojedinca.
Napisao sam nekoliko knjiga o organiziranom nasilju. One ranije tretiraju problem više na makro nivou, odnosno govore o transformaciji nasilja kroz vrijeme, na primjer "Sociologija rata i nasilja" koja je prevedena na hrvatski i "Uspon organizirane brutalnosti" ("The Rise of Organised Brutality"), dok se ova najnovija, "Zašto se ljudi bore: socijalna dinamika neposrednog nasilja", više bavi mikro nivoom, odnosno iskustvima ljudi u nasilnim situacijama, uglavnom vojnika na fronti, terorista, revolucionara, ali i pripadnika kriminalnih organizacija. Prvi dio tih knjiga uglavnom je teorijski, a drugi je više empirijski, rađen na osnovu istraživanja i intervjua s bivšim ratnicima IRA-e, kao i Hrvatske vojske, HVO-a i Vojske Republike Srpske. Projekt je dugo trajao, desetak godina, a moji su sugovornici bili samo oni koji su imali direktno iskustvo nasilja – pucali i bili na fronti. Zanimala me dinamika nasilja, što motivira ljude da sudjeluju u njemu i koliko je ono oblikovano društvenim kontekstima. U većini prijašnjih analiza naglasak je bio na individualnim motivima, od ideološkog fanatizma, ekonomskog interesa, političkog pritiska do patološkog ponašanja. U knjizi pokušavam pokazati da je to puno kompleksnije, da se nasilje oblikuje drukčijom socijalnom dinamikom, odnosno da to nije individualna osobina, nego stvar povijesnog, društvenog i kulturnog konteksta. Ljudi ne dolaze na frontu kao tabula rasa, već kao socijalizirani ljudi na koje utječu prošlost, obitelj, okolina i prijatelji. Nasilje je relacijski i kolektivni fenomen: ljudska bića se redovito bore za druge, kako bi impresionirala i zadovoljila druge, sakrila strah i izbjegla sram od drugih, uskladila se s vrijednostima drugih, profitirala od drugih ili pokazala emocionalnu predanost drugim ljudima.
Desni i lijevi nacionalizam
Koliko je među tim faktorima važan "zov domovine"?
Često se ideologija, a posebno nacionalizam, naglašava kao izuzetno važna. Međutim, ideologija i propaganda važne su u kontekstu mobilizacije za nasilje, ali nisu važne kada ste na fronti. Puno istraživanja pokazuje da je, što ste dalje od fronte, ideologija jača kao motivator. No kada su ljudi na fronti, smatraju da ti nacionalistički diskursi pripadaju civilnoj sferi. Ratnici to rijetko koriste, njima je naglasak na mikro faktoru, osjećaju moralne obaveze i emocionalne povezanosti s drugovima s kojima ratuju, ili prema obitelji, prijateljima, nekom koga znaju. Njima je osjećaj pripadnosti znatno jači prema konkretnim suborcima i najbližoj familiji nego prema apstraktnim konceptima kakva je nacija.
Koliko je u svijetu i regiji porastao nacionalizam otkako ste prije tri godine u Novostima predvidjeli opći porast nacionalizma?
U tom kontekstu više sam govorio o svjetskim razinama. Nacionalizam je u porastu već desetljećima, a to je osobito bilo vidljivo s Trumpom, Brexitom i sličnim pojavama. Otada smo imali pandemiju i rat u Ukrajini. U oba slučaja vidjeli smo jačanje nacionalizma. U pandemiji smo vidjeli zatvaranje granica preko noći, jačanje utjecaja nacije-države u sferi sigurnosti, ekonomije, medicine i otvorenom davanju prednosti vlastitim građanima. Vidjeli smo i nacionalnocentričnu borbu za medicinski materijal i cjepiva, ali i širenje nacionalističkih rituala kao što su pjevanje patriotskih pjesama na balkonima u Španjolskoj i Italiji, ili dnevne rituale pljeskanja kao podršku medicinskim radnicima u Velikoj Britaniji i Nizozemskoj. Rast nacionalizma vidjeli smo i u kontekstu rata u Ukrajini s brojnim zastavama koje su se svugdje pojavile. Nacionalizam je plastična ideologija koja može biti i desno i lijevo. U Trumpovo vrijeme nacionalizam je bio vezan za ekstremnu desnicu, a sada vidimo da nacionalizam može imati sasvim drugi karakter s obzirom na to da se izražava solidarnost sa stanovništvom koje je izloženo okupaciji i svakodnevnom bombardiranju ruske vojske. Pojačan je nacionalizam i u regiji, najviše u BiH, gdje se smanjio prostor za multietničke projekte, lijeve stranke postale su više nacionalističke, a one koje se klone nacionalističkih retorika imaju mali utjecaj.
Nacionalizam je u porastu već desetljećima, a to je osobito bilo vidljivo s Trumpom, Brexitom i sličnim pojavama. Otada smo imali pandemiju i rat u Ukrajini. Pojačan je nacionalizam i u regiji, najviše u BiH
Da li s rastom nacionalizma na ovim prostorima istovremeno jača i kultura sjećanja?
U zadnjih 30-ak godina dominiraju etnonacionalističke vizije kulture sjećanja koje imaju organizacijski monopol i hegemonijsku poziciju. U Hrvatskoj je Domovinski rat neupitan, a u BiH su najmanje tri različite interpretacije prošlosti, sve obojene jakim nacionalnim bojama. Ipak, postoji i manjinska, liberalna i ljevičarska kultura sjećanja u ideološkom pogledu kod ljudi koji su bili protiv rata i etnonacionalnih projekata. Ta kultura sjećanja nije nikada bila institucionalizirana na državnom nivou, nego je reproducirana na mikro nivou, u svakodnevnom životu ljudi koji ne prihvaćaju dominantne diskurse sjećanja. O tome se malo piše jer nikom iz ovih dominantnih etnonacionalističkih perspektiva takve alternativne kulture sjećanja nisu u interesu. Na REKOM-ovoj konferenciji govorio sam o ljudima koji su bili ideološki protivnici etnonacionalističkih projekata i koji su se sami žrtvovali u okviru "vlastitih" etničkih kontingenata – od Hrvata u Mostaru koji su bili protiv projekta Herceg-Bosne do Srba u Banjoj Luci koji su se opirali etničkom nasilju SDS-ove politike 1990-ih. Puno je tih ljudi na kraju otišlo iz BiH, ali se o tome ne piše. I u Hrvatskoj je bilo puno takvih primjera običnih ljudi koji su se opirali etnonacionalističkom nasilju. Nažalost, uglavnom naglašavamo i reproduciramo naciocentrične kulture sjećanja u kojima je naglasak na etničkoj interpretaciji stvarnosti. Zato je važno provoditi više istraživanja koja se fokusiraju na različite ideološke interpretacije i na kulturu sjećanja koja nije nužno fokusirana na nacije nego na ideološke razlike. Stvar je u tome da onaj tko ima institucionalni monopol svoje interpretacije nameće u školama ili medijima. Sjećanje nakon 1945. bilo je drugačije od onog nakon 1990-ih, ali je također postojao dominantan naciocentrični okvir sjećanja. Jugoslavija nije bila etnocentrična, ali je bila naciocentrična u jugoslavenskom smislu. Na primjer, u odnosu prema BRIGAMA, odnosno zemljama koje su nas okruživale – Bugarskoj, Rumunjskoj, Italiji, Grčkoj, Albaniji, Mađarskoj i Austriji. Tada smo imali lijevi nacionalizam koji uglavnom nije bio etnički, ali je i dalje tumačio svijet kroz tvrde naciocentrične kategorije.
Koliko o(bes)hrabruju nedavni rezultati istraživanja stavova o ratu 1990-ih kod mladih generacija u Hrvatskoj?
Prilično su depresivni podaci koji pokazuju koliko su mladi indoktrinirani, jer se u istu razinu dovode "Smrt fašizmu" i "Za dom spremni", što je posljedica 30 godina kolektivne amnezije koja prevladava u školama i dominantnim medijima. To je i posljedica obrazovnog sustava zbog kojeg mladi ne znaju ništa o onome što se događalo od 1941. do 1945., pa onda i od 1945. do 1990. u Hrvatskoj i Jugoslaviji. SFRJ je i dalje tabu o kojem se ne govori u hrvatskom društvu, što je apsurdno. Jugoslavija pripada povijesti isto kao i Austro-Ugarska ili Rimsko Carstvo, o čemu se treba normalno govoriti. Dok se ne riješite tabua, ne možete živjeti slobodno. Tabu predstavlja zabranu vezanu za nekakav objekt koji je svet ili opasan. Ako nas Jugoslavija muči i 30 godina nakon raspada, znači li to da je riječ o nečemu što je i dalje sveto ili opasno? Ovo više spada u domenu psihoanalize, jer nije jasno zašto se o našoj prošlosti ne može normalno razgovarati.
Kakvi bi bili rezultati istraživanja kod sredovječnih ljudi koji su kao djeca ili mladi preživjeli rat?
Ljudi imaju svoje osobno iskustvo o tome što im se događalo, ali ima ih dosta koji reinterpretiraju svoju prošlost kroz ideološke okvire. Ne mora značiti da će ti ljudi iskreno govoriti o onome što im se događalo prije 1990-ih, tokom 1990-ih i danas. Imao sam priliku razgovarati s ljudima koji reinterpretiraju svoju prošlost u kategorijama današnjice. A imam i iskustva kroz intervjue koje sam radio s bivšim ratnicima da, iako su ratovali na suprotnim stranama, imaju osjećaj empatije prema drugoj strani. Baš zato što su iz iste generacije i što su bili mobilizirani, imaju više razumijevanja prema ljudima s kojima su se borili. Svi oni su odrasli u nekom drugom vremenu i prostoru, dijele ratno iskustvo i tu imaju puno zajedničkog. Danas mladi nemaju takvo iskustvo zajedništva i obično se ne znaju. Ima puno mladih iz Hrvatske i BiH koji nikada nisu bili u Srbiji i obratno; ima i mladih koji idu u susjedne zemlje, ali to je manjina. Mladi u nekom selu u Srbiji ili Hrvatskoj ne znaju ništa o drugima, pa ni u BiH, gdje su se ljudi znali i zajedno išli u školu. Danas toga vrlo malo ima.
Usporedne kulture sjećanja
Koliko su nam potrebni Inicijativa za REKOM i skupovi regionalnih nevladinih organizacija koji zagovaraju kulturu sjećanja?
Jako su potrebni jer ima malo organizacija koje se 30 godina bore da sačuvaju civilni diskurs i pokušaju postići dogovor da se nasilje i ratovi ne ponavljaju, ali ih, nažalost, mainstream politika ne prihvaća, pa im ni mediji ne daju puno pažnje. Ako se želimo pomicati u pozitivnom smjeru, takve su institucije ključne i moraju biti vidljive, što sada nisu.
Postoje li razlike između ratova 1990-ih na ovim prostorima i ruskog napada na Ukrajinu?
Potonji konflikt ima globalne razmjere. Imate Rusiju, najveću državu na planetu koja je napala teritorijalno drugu najveću državu u Evropi, Ukrajinu. Rat kod nas bio je regionalni, znači ipak manji konflikt; za nas ogroman sa 130.000 žrtava, ali u svjetskim okvirima to su ipak relativno mali ratovi. Ne znamo koliko će u ovom ratu biti žrtava, ali ako on potraje godinama, žrtve mogu biti i milijunske. Tu ima i nekih sličnosti, Putin me podsjeća na Miloševića u nekim stvarima, ali Rusija je puno veća država s velikim vojnim potencijalom i nuklearnom moći koja ovdje nije postojala. Ukrajina ima nekih sličnosti s Hrvatskom, pogotovo u kontekstu utjecaja nekih desničarskih pokreta, kao i gubitka teritorija na početku rata, ali je ipak žrtva. Naravno, tamo je i mnogo veći utjecaj Zapada nego u ratu na našim prostorima.
U Irsku su inicijalno došli Srbi iz istočne Slavonije nakon mirne reintegracije 1997. Danas imamo drugu generaciju mladih iz Slavonije, većinom Hrvata, ali i Srba. Oni nemaju političku vidljivost, uglavnom nisu bliski HDZ-u, mladi su i pretežno liberalni
S obzirom na pomoć u naoružanju, obuci i ljudstvu Ukrajini, da li je to već proxy rat?
Ima dosta elementa, ali to još nije proxy rat. On uključuje da redovno trenirate vojnike na svom teritoriju, što je Reagan radio za kontraše u Nikaragvi. Imamo elemente redovnog slanja oružja i novca, ali kako rat duže traje, može postati pravi proxy rat.
Kako će u Ukrajini izgledati ratno nasljeđe i koliko će tamo biti uslova za pomirenje?
Zavisi kako rat završi. Ovdje je završio pobjedom Hrvatske, pa je kultura sjećanja Srba u Hrvatskoj bila manjinska i skoro neprimjetna u odnosu na dominantnu etnocentričnu, hrvatsku kulturu sjećanja. Ako Ukrajina kao Hrvatska uspije vratiti sav teritorij i Krim, vjerojatno će biti monopol jedne kulture sjećanja, ali ako ostane pat-pozicija, imat ćemo usporedne kulture sjećanja – ukrajinsku i onu populacije koja živi u Donbasu i drugim okupiranim teritorijima na kojima se neki od njih smatraju Rusima.
Prenose li se i u Irskoj regionalni nacionalizmi naših ekonomskih migranata i iseljenika iz 1990-ih?
U Irsku su inicijalno došli Srbi iz istočne Slavonije nakon mirne reintegracije 1997. To je bila relativno mala grupa i uglavnom su se asimilirali, pa nisu politički vidljivi. Danas imamo drugu generaciju mladih iz Slavonije, većinom Hrvata, ali i Srba. Oni su ekonomski migranti, ali nemaju političku vidljivost, uglavnom nisu bliski HDZ-u, nezadovoljni su što u Hrvatskoj nisu mogli naći posao, mladi su i uglavnom liberalni. Nisu kao poljska emigracija koja je mnogo veća i ima vlastite crkve i klubove u Irskoj.
Kako u Irskoj i Sjevernoj Irskoj ide proces pomirenja između Iraca i Engleza?
Tu ima sličnosti s našim konfliktima na mikro razini jer je riječ o ljudima koji govore isti jezik, a politički konflikt oslanja se na religijske razlike i simbole. Postoje i jasne razlike, kod nas je bila ogromna tragedija u ratu i stradalo je puno ljudi, ali kada je rat završio, nije bilo svakodnevnog nasilja. U Sjevernoj Irskoj je obrnuto, nije bilo velikih sukoba, ali zato stalno postoji tzv. kapilarno nasilje, od ulice do ulice. Od 1998., kada je potpisan mirovni sporazum iz Belfasta, imate splinter grupe koje se formiraju (razne inkarnacije IRA-e). To su male skupine, ali nasilje nije završilo. S lojalističke strane takvih grupa ima još više; one su više uključene u kriminalne akcije. Stvar se djelomično stabilizirala do Brexita, koji je kreirao novu situaciju jer Sjeverna Irska više nije u EU-u. To je potaknulo razgovore o ujedinjenoj Irskoj, pogotovo zato što je Sinn Féin tamo sada najjača stranka, dok je u Irskoj to najjača opozicijska stranka, a ako bi bila na vlasti nakon sljedećih izbora, to bi promijenilo političku dinamiku. I republikanci i unionisti imaju svoju viziju i svoju kulturu sjećanja, svoje murale i svoje rituale. Republikanci sve doživljavaju kao kontinuitet kolonijalizma iz 17. i 18. stoljeća, kada su došli protestanti i zauzeli zemlju na sjeveru Irske – vlasnici plantaža i aristokrati. Ipak, naglasak je na 1960-ima i 1970-ima, kada je bilo najviše nasilja. Tada je IRA bila vrlo lijevo orijentirana marksistička organizacija, a u međuvremenu se ideološki transformirala i približila srednjoj klasi koja za njih glasa na izborima u Sjevernoj Irskoj, a sve više i u Irskoj, gdje su tradicionalno bili stranka radnika i siromašnih slojeva društva. Na sjeveru su i dalje jake etnonacionalne podjele – republikanci se identificiraju kao Irci i uglavnom žele ujedinjene otoka; unionisti su tu generacijama, kao potomci onih koji su došli uglavnom iz Škotske, ali se identificiraju kao Sjeverni Irci ili govore da su Britanci. Ipak, postoji i dosta ljudi koji se ne uklapaju u ove kategorije – na primjer treća stranka po jačini, Alliance Party, koja je centristička, multietnička stranka za koju glasaju i katolici i protestanti.
S obzirom na to da mnogi brkaju pojmove naroda i nacije, što je barem jezično ispravno? Naime, u Hrvatskoj je "narodno", a u Srbiji "nacionalno" (SNV, UN), a tu su i domoljublje-rodoljublje ili domovina-otadžbina, što mnogi koriste bez distinkcije?
Ovdje vlada konfuzija jer je u slavenskim jezicima riječ "narod" višeznačna i ima različite konotacije, od političke i kulturne kategorije do kategorije svakodnevnog života. Od 19. stoljeća postepeno je dobila etnonacionalnu dimenziju koju nije imala ranije. Nacija je moderni konstrukt koji je došao s Francuskom i Američkom revolucijom, kao i ratovima za nezavisnost u latinoameričkim državama. Mi smo termin "nacija" transportirali u prošlost i koristimo ga kada nema smisla, jer u srednjovjekovnim državama te kategorije nisu ništa značile; to su bile staleške države u kojima ni "nacija" ni "narod" nisu bili vezani za ideju političkog suvereniteta jer je moć pripadala kraljevima, carevima i plemićima. Nacija podrazumijeva politički suverenitet koji pripada grupi ljudi odakle se izvlači vlast. Prema idejama Francuske revolucije, vlast pripada narodu i u tom kontekstu nije imala etničko značenje. Zato se i brkaju ti pojmovi. Termin "Ujedinjeni narodi" je pogrešan – to nisu narodi nego države-nacije. Zato bi UN bilo logičnije zvati Ujedinjene nacije ili preciznije "Ujedinjene nacije-države", pa ne znam zašto se ta pogrešna formulacija koristi u Hrvatskoj. Osim toga, ako se u srpskom kaže jedno, u hrvatskom se inzistira na drugom i obrnuto. Hrvatski nacionalisti inzistiraju na jezičkom purizmu i koriste neologizme iz slavenskih jezika, opiru se svemu što je anglofono i germansko, a sebe vide kao prozapadne. U srpskom opet ima puno germanizama i anglizama, a Srbija se vidi kao zemlja koja nema ništa sa Zapadom, što je također paradoks. Kao što su srpski termin "domaćica" i hrvatski "kućanica", iako se u Srbiji kaže "kuća", a u Hrvatskoj "dom". Puno je takvih paradoksa u jezičnoj politici.
