Iskoristili smo boravak uglednog sociologa Siniše Maleševića u Zagrebu za ovaj razgovor, na teme teorija i praksi nacionalizma, nasilja i rata. Ovaj znanstvenik, koji je sredinom 1990-ih otišao iz Hrvatske, pročelnik je Odsjeka za sociologiju na Univerzitetu u Dublinu. Prethodno je radio na Institutu za međunarodne odnose u Zagrebu, a s Ernestom Gellnerom u Centru za istraživanje nacionalizma pri Srednjoeuropskom univerzitetu u Pragu, te na Nacionalnom univerzitetu Irske u Galwayu. Akademik je Kraljevske irske akademije (od 2010.), Academia Europaea (od 2014.) i Akademije nauka i umjetnosti Bosne i Hercegovine (od 2012.). Autor je brojnih stručnih knjiga i znanstvenih članaka, od kojih su neke prevedene i na hrvatski. Ovo je bio njegov prvi javni nastup u Zagrebu otkako je prije četvrt stoljeća iz njega otišao.

Nema nacionalizma bez visokog stupnja pismenosti, bez standardiziranih jezika, obrazovnog sustava proširenog na cijeli teritorij zemlje itd. To je sve počelo u 19. stoljeću, ali su 20. i 21. stoljeće doba kada nacionalizam penetrira u sve pore društva

Koncept nacije povijesno se postepeno širio. Nama je ona danas gotovo sinonim za narod?

A nije. Nacija je bila vrlo hijerarhiziran koncept, koji je krenuo s apsolutizmom. Luj XIV. i Petar Veliki su bili nekakvi predstavnici nacija. Suverenitet je lociran u pojedincu-vladaru. To se postepeno mijenja, pa u 18. stoljeću postaje konceptom nezavisne nacije. To znači da je samo par posto ljudi – aristokrati – postalo predstavnicima nacije. Tako je funkcionirao npr. parlament Ugarske, činila ga je elita, veleposjednici koji imaju aristokratsko porijeklo, bez obzira na to govore li njemački ili na sve ostalo. Oni su bili nacija – Mađari. Ostalih 95 posto stanovništva nisu Mađari. Tek poslije Francuske građanske revolucije koncept dobiva šire značenje, ali još uvijek se ne radi o većini. To je srednja klasa u širenju. Možemo reći da tek nakon Prvog svjetskog rata većina stanovništva u Evropi postaje prihvaćena kao dio neke nacije.

Dovodite u pitanje klasičnu historiografsku tezu da je ‘zlatno doba’ nacionalizma, barem u Evropi, 19. stoljeće?

Da, to je kriva i dobrim dijelom nacionalistička interpretacija, jer se nacija želi nekako što više gurnuti u povijest. Nacija je tada bila još uvijek manjinska ideja, iako je bila prihvaćena od kulturnih, ekonomskih i političkih elita. Tek tada počinje širenje na nekakav građanski sloj. A za to je bila potrebna kontrola države, masovno opismenjavanje i sl. Nema nacionalizma bez visokog stupnja pismenosti, bez standardiziranih jezika, obrazovnog sustava proširenog na cijeli teritorij zemlje itd. To je sve počelo u 19. stoljeću, ali su 20. i 21. stoljeće doba kada nacionalizam penetrira u sve pore društva, kroz medije, sve institucije i u svakodnevnom životu.

Nacionalizam i socijalna država

Napadnimo još jednu predrasudu, a to je da su svi nacionalizmi, poput zadnjeg vala u nas, etnocentrični i šovinistički?

Kod nas je to usko vezano uz taj grubi etnocentrizam i isključivi etnički nacionalizam. Međutim, nacionalizam u engleskom govornom području ima šire značenje. Riječ je o političkoj ideologiji koja je vezana uz ideju popularnog suvereniteta, političku legitimaciju koja nije vezana uz božansko porijeklo monarha, nego uz ljude. Znači, narod, ali ne u etničkom, užem smislu, već populus, gdje dolazi do izražaja politička moć. Kod nas je taj termin degenerirao, kako smo rekli, no on je u širem smislu vezan uz legitimaciju države-nacije kao ideje.

U 20. stoljeću taj je fenomen bio isprva više desni, u prvoj polovici stoljeća, da bismo u drugoj polovici vidjeli i lijevi, nacionalnooslobodilački, socijalistički nacionalizam?

Kada se pojavljuje kao masovni projekt, poslije Francuske revolucije i u 19. stoljeću, nacionalizam je vezan uz sekularne ideje, liberalne projekte, feminističku ideju ravnopravnosti. Tek krajem 19. stoljeća, kada imamo utjecaj socijalnog darvinizma i vrhunac imperijalnih projekata – Velika Britanija, Francuska, Nizozemska itd., tada postaje agresivan, okrenut prema van, prema imperijima. Da bi uspostavio hijerarhiju domaćeg stanovništva i ljudi koji žive u kolonijama, on postaje rasističkim. Nakon Drugog svjetskog rata, kada je poražena agresivna nacistička i fašistička verzija nacionalizma, on se miče na ljevicu, uglavnom kao antikolonijalni pokret, koji ima inkluzivni koncept nacije – protiv imperija. Krajem 1980-ih i 1990-ih imamo neku mješavinu nacionalizma, dijelom vezanu uz liberalni projekt koji se htio osloboditi Sovjetskog Saveza. A negdje je to, kao kod nas, vezano uz desnu, tvrdu verziju etničkog nacionalizma. Uz neke manje oscilacije, tako je u nas ostalo sve do danas. U međuvremenu se i u svijetu nacionalizam pomjerio udesno, u toj nekoj vezi s populističkim idejama, primjerice u Britaniji.

Kazali ste da kada je nacionalizam bučan i agresivan, to je i znak njegove slabosti, pa ste to primijenili na slučaj SAD-a i Donalda Trumpa, ali i drugdje.

Ljudi doživljavaju nacionalizam kao nešto što je jako, zato što je sveprisutno i sl., a to može biti i indikator slabosti. Naveo sam i Dansku i skandinavska društva, koja su se uvijek isticala kao primjer prosvjećenosti, ravnopravnosti, a uvijek su bila primjer nacionalnocentričnosti. Znalo se što je danski ili švedski nacionalizam. Nije se moralo mahati zastavama. Postojala je nekakva kulturna homogenost, društvena i ideološka penetracija. Na našim prostorima su nacionalizmi, paradoksalno, ustvari slabi. Zato su agresivni.

Ljudi doživljavaju nacionalizam kao nešto što je jako, zato što je sveprisutno i sl., a to može biti i indikator slabosti. Na našim prostorima su nacionalizmi, paradoksalno, ustvari slabi. Zato su agresivni

I razgrađuju naciju?

Ovi najglasniji su kontraproduktivni za društvo u kojemu žive. Oni se ne bore protiv korupcije, nepotizma, ne prave efektivnu državnu upravu, nego prave represivne aparate. Vojske i policije sada kao da je više u tim malim državicama nego što ih je bilo 1990-ih.

Slovenski sociolog Rastko Močnik govori radije o identitetskom nasilju nego o nacionalizmu, kako bi istaknuo da je nacija samo jedan od momenata, točnije pozadina terorističkog nasilja, kojega je ovo društvo prepuno.

Da, vidi se sveprisutnost nasilja, naročito na mikrorazini. I taj monopol ratnih narativa. To je postojalo i u prošlom sistemu, glorificirala se armija, SUBNOR itd., no sada je to metastaziralo. Ako se ratni narativ glorificira, znači i da se nasilje slavi.

Bitna je i priroda tog nasilja. Trebamo povezivati mikro i makrorazine u društvu. U institucionalizaciji nacionalizma presudni su utjecaji države, kao spominjani obrazovni sustav, opća pismenost, standardiziranje jezika itd., ali i socijalni programi?

Oni su glavni, a dobar rani primjer je Pruska. Osnovica njihovog efektivnog vojnog uspjeha bila je kupovanje stanovništva kroz socijalne programe. Vi ste onda formirali političke stranke, zatrli sindikate, zaustavili migracije… socijalnu koheziju kupila je država. To su radile i skandinavske države. Dijelom to vrijedi i za Veliku Britaniju, kada je 1948. uvedena tzv. država blagostanja. Ukratko, postoji veza i između socijalne države i nacionalizma.

Kritizirate podjelu na građanski neagresivni i etnički agresivni nacionalizam. Mogu li se oni uopće strogo razdvajati?

U teoriji nacionalizma koristila se ta tipologija. Građanski nacionalizam bi bio neki dobar, onaj koji se događa na Zapadu, u Francuskoj, Britaniji i Americi. A etnički nacionalizam je loš i događa se u Njemačkoj i Istočnoj Evropi. Veže se uz mitologiju zajedničkog podrijetla, jezik, isključivost itd. Međutim, ta je tipologija zapadnocentrična. Svi nacionalizmi imaju elemente i etničkog i građanskog. Vidimo što se događa u Britaniji i SAD-u, gdje je nacionalizam postao više etnički nego prije. A s druge strane, građanski nacionalizam, npr. u Francuskoj, nastaje dobrim dijelom kroz nasilje.

Nacionalizam i nasilje su tijesno povezani. Kritizirate one teoretičare koji, brojeći ratna žarišta, tvrde kako se nasilje u današnjem svijetu smanjuje. Takvi previđaju nove oblike nasilja u društvima, koja su između redovnih i izvanrednih stanja?

Naš svijet se transformira. Ne možemo više koristiti kategorije koje smo imali ranije. Postojale su velike vojske, primjer kombinacije tog tipa nasilja bio je Drugi svjetski rat, u kojemu je ubijeno 60 milijuna ljudi. Danas su vojske uglavnom profesionalne, oslanjaju se na razvijenu tehnologiju, nije potrebno da se mobilizira svakodnevno stanovništvo. Tip nasilja se mijenja, od dronova preko ostale tehnike, pojačan je popratni medicinski aparat… Kroz povijest je puno više vojnika, i do 95 posto, umiralo od bolesti, gladi i sl. nego u samoj borbi.

Kolonijalna dominacija, koja je odnosila uglavnom živote domorodačkog stanovništva, nije se ni računala u rat. Nitko nije brojao pobijeno ili zbog nemogućih uvjeta života stradalo stanovništvo. Slično se događa danas u unutrašnjoj kolonizaciji i na rubovima EU-a ili na Bliskom istoku?

Iz zadnjeg iračkog rata imamo vrlo dobre podatke koliko je poginulo savezničkih, američkih vojnika, a nitko ne zna precizne podatke koliko je poginulo Iračana. Brojke se kreću od sto tisuća do milijun i nešto. Kolonijalni ratovi, pobune, revolucije, bili su jako rasprostranjeni u prošlom i ovom stoljeću. A slabo su prisutni u knjigama o povijesti.

Sistemsko nasilje

Nasilje mogu koristiti sve ideologije. Kako sve onda konceptualizirati nasilje danas i kada se odmaknemo od fenomena nacionalizma?

Dosta međunarodnih organizacija i istraživača operira s prilično uskim konceptom nasilja. Obično se ide na svijest i namjeru da se nekoga ubije, povrijedi itd. Međutim, strukturno gledano, nasilje može biti posljedica i nekih drugih dugoročnih postupaka. U kolonijalizmu i drugim velikim narativima ne morate vidjeti uzročno-posljedičnu vezu između trenutnih postupaka i toga što će ljudi umrijeti nakon nekog dužeg perioda. Postoji taj širi koncept nasilja. Sociolozi, spomenimo samo Pierrea Bourdieua, govore o sistemskom i strukturalnom nasilju, gdje se moraju obuhvatiti šire posljedice. Onda vidite kako nasilje raste i koristi kapacitete državnih i nedržavnih organizacija za svoje širenje.

S ratovima i drugim oblicima nasilja povezane su i promjene u rodnoj perspektivi?

Ratovi su dijelom, kao nenamjeravanu posljedicu, imali demokratizaciju i liberalizaciju nekih društvenih odnosa. Tako je i rodna ravnopravnost bila ponekad posljedica ratova, u kojima su muškarci bili mobilizirani na front, što je ženama otvaralo radna mjesta. Jednostavno, morali su dopustiti ženama da rade, time su one dobile ekonomsku autonomiju i jače su mogle formirati svoju političku svijest o ravnopravnosti. Tako da je recimo Drugi svjetski rat imao izrazito značajnu ulogu u stvaranju ravnopravnosti i to ne samo rodne.

Vratimo li se našoj situaciji, ako rat smatramo vrhuncem agresivnog nacionalizma, on nije trajao beskonačno. To je bilo jedno relativno ograničeno razdoblje, različiti autori se još svađaju oko datiranja. Ali posljedice u vidu nacionalizma traju već nekoliko desetljeća. Kako je to moguće?

Rat je ustvari trajao vrlo kratko. Samo početkom 1991., malo 1992. i 1995. Ostalo vrijeme bilo je nekakvo primirje, ali se sve vrijeme njegovao taj društveno agresivni etnički nacionalizam, koji je rat samo načeo. Bilo je kraćih epizoda popuštanja, no taj diskurs jednostavno dominira. On je prisutan u obrazovnom sistemu, u dobro financiranim desnim političkim organizacijama. To se transgeneracijski reproducira.

Što je onda budućnost fenomena nacionalizma? Morat ćemo s njime živjeti sve dok postoje nacije-države? Ili samo ovakve države kakve su danas?

Nažalost, nacionalizam će i dalje jačati. To je malo pesimističan zaključak. Dokle god postoje nacije-države kao dominantni teritorijalni oblik u svijetu, on će biti u njihovu temelju. On može biti više pacificiran ili više agresivan, uključiv ili isključiv. Ali neće nestati, sve dok se ne riješimo tog tipa države koji imamo. A to rješavanje može biti u nešto bolje, ali i u nešto gore, kao što su primjerice bili imperiji.