Diplomatska karijera Ilana Mora, izraelskog veleposlanika u Hrvatskoj, započela je još 1980-ih: služio je u Liberiji, Sjedinjenim Državama, Kini i Njemačkoj. Radio je i kao savjetnik za vanjsku politiku u izraelskoj vojsci, a od 2011. do 2016. bio je ambasador u Mađarskoj. U našoj je zemlji od travnja 2019. Razgovor započinjemo pitanjem o izraelsko-hrvatskim odnosima.
- Na političkom nivou odnosi su odlični, na bilateralnoj agendi nema nikakvih neslaganja. Ministar Gordan Grlić Radman posjetio je Izrael u rujnu 2020. Razgovaramo o drugom posjetu koji bi se trebao dogoditi uskoro. Hrvatska snažno zastupa ponovnu uspostavu bliskih odnosa Izraela i Europske unije te igra svojevrsnu ulogu našeg ambasadora dobre volje. Vijeće za pridruživanje EU i Izraela godinama je neaktivno zato što pojedine članice Unije susrete Vijeća uvjetuju rješavanjem izraelsko-palestinskog sukoba. Mi smatramo da se tim pitanjima može pristupati paralelno. Istovremeno, vrlo sam zauzet promoviranjem privredne suradnje, a interes za Izrael raste i u društvu. Ne bez kritika – Hrvatska je bila dio Jugoslavije, nesvrstane zemlje koja je podupirala Arape. Sada predstavljam Izrael na nov način, i moram reći da sam zadovoljan.
Naseljenika na Zapadnoj obali već ima milijun, međutim odbijam terminologiju kao što je "aneksija" ili "kolonijalizam". Naš glavni grad smo ujedinili, što su priznali SAD i nekoliko drugih zemalja
U kojim gospodarskim područjima vidite najviše potencijala?
Aktualni nivo trgovinske razmjene jedva dodiruje naše potencijale. Hrvatskoj javnosti prezentiramo poljoprivredu, umjetnu inteligenciju, cyber-sigurnost, pametne gradove i druga polja. U Izraelu je Hrvatska poznata kao predivna zemlja odličnog nogometa, ali ne toliko po svojim ljudskim resursima, potencijalima i visokotehnološkim firmama kao što su Infobip ili Rimac. Zajedno s Hrvatskom gospodarskom komorom organizirali smo virtualne poslovne sastanke na kojima je sudjelovalo 111 izraelskih i više od 300 hrvatskih tvrtki. Hrvatska će sada dobiti mnogo novca putem fonda EU sljedeće generacije i proračuna EU-a. Izrael u tome mora sudjelovati, za dobrobit obje strane. Imamo mnogo toga za ponuditi – ako tražite rješenja zasnovana na inovacijama i dovitljivosti u bilo kojem polju, nemojte previdjeti Izrael.
Arapi su dio izraelskog društva
Hrvatska nikada nije uspjela ispravno prići mračnim povijesnim poglavljima, kao što je ustaški genocid nad Srbima, Židovima i Romima. Kako to komentirate?
Antisemitizam je kronična bolest, poput pandemije. Ne možete ga istrijebiti, ali ga možete suzbiti. Trebate biti hrabri, pogledati se u ogledalo i reći: "Preuzimamo svoju odgovornost za prošlost." Ne manje važno, "preuzimamo odgovornost i za budućnost te ćemo mlade generacije obrazovati o tome što je u ime Hrvata počinjeno". Kao primjer, pogledajte Njemačku. Predsjednik Frank-Walter Steinmeier mnogo je puta posjetio Muzej Yad Vashem i cijelo vrijeme govori o odgovornosti. Angela Merkel je 2008. u Knesetu poručila da je sigurnost Izraela raison d'être Njemačke. Hrvatska pripada EU-u, u čije vrijednosti spada i prihvaćanje vlastite povijesne odgovornosti. Siguran sam da će hrvatska vlada uraditi pravu stvar.
Vlada i premijer Andrej Plenković ustvari su institucionalizirali slogan "Za dom spremni", ekvivalentan pozdravu "Heil Hitler". Predsjednik Židovske općine Zagreb Ognjen Kraus već dugo neuspješno zagovara njegovu zabranu.
To je unutarnje hrvatsko pitanje, no ima međunarodno značenje. Gledajte, srednjoškolski učenici posjećuju u sklopu kurikuluma Jasenovac, što toplo pozdravljam. Ondje uče o zlu koje su počinili ustaše i da ZDS to zlo predstavlja. Međutim, nekoliko tjedana kasnije u Vukovaru slušaju o HOS-u i tom se prilikom ZDS predstavlja kao dobar. Što će pomisliti? Bit će zbunjeni. Mora se donijeti odluka koja će to razjasniti i utvrditi da taj pozdrav pripada povijesti.
Ovo društvo je zbunjeno kada je riječ o povijesti. Svakako, smatrate da Vlada treba zabraniti ZDS?
Mislim da sam prilično jasan – želim da urade ispravnu stvar i zbog narednih generacija pojasne da ZDS predstavlja užasni ustaški režim. Političari i općenito vođe društvu daju GPS-koordinate. Ako želite ispravno usmjerene građane, morate na tome raditi. Ako vodstvo daje dobre koordinate, bit će to dug obrazovni proces, no na kraju će biti uspješan. Imat ćete odgovorno, tolerantnije i umjerenije društvo.
Iz Teherana se dnevno čuju pozivi na uništenje Izraela. De facto graničimo s Iranom – Hezbolah i Hamas su njegovi igrači, a da ne spominjem prisustvo Revolucionarne garde u Siriji
Nakon 12 godina izraelsku vladu više ne vodi Benjamin Netanyahu, a zemlja ima i novog predsjednika, Isaaca Herzoga. Čini se da vladajuće stranke povezuje jedino želja da na vlasti ne bude Netanyahu. Može li vlada vladati?
Riječ je o zanimljivoj koaliciji osam stranaka od desnice do ljevice, uključujući i arapske članove Kneseta. Istina je da nemaju mnogo zajedničkog kada je riječ o ideologiji. Međutim, ujedinjuje ih važan zadatak zacjeljivanja društva i smanjivanja tenzija, naime Izrael je zadnjih godina bio vrlo polariziran. Gospodin Biden nazvao je premijera Naftalija Bennetta dva sata nakon inauguracije, gospodin Erdoĝan nazvao je predsjednika Herzoga, ministra vanjskih poslova Yaira Lapida u Bruxellesu je vrlo toplo primilo 27 članica EU-a. Vladi treba dati tri mjeseca poštede. Međutim, atmosfera u zemlji se promijenila, i to nabolje.
Ima li vlada ikakve šanse – ili interesa – da makar nešto uradi po pitanju mirovnog procesa s Palestincima?
Koalicijske stranke veoma se razlikuju pa su odlučile staviti po strani pitanja koja bi mogla srušiti vladu. Ministar Lapid rekao je da osobno zastupa rješenje s dvije države, no u ovom trenutku to nije ostvarivo. U Palestinskoj samoupravi (PA) i PLO-u postoje previranja povezana s generacijskim smjenama i silaskom Mahmouda Abbasa s vlasti. Trebamo čekati dok pregovori ne budu mogući. U međuvremenu treba osigurati da sigurnosne snage PA nastave surađivati s Izraelom protiv Hamasa, a trebamo i napredovati s ekonomskim projektima za Palestince na Zapadnoj obali. Svakoga dana stotine tisuća radnika prelazi Zelenu liniju kako bi radili u Izraelu. Međutim, treba biti realan – sada nije pravo vrijeme za postizanje brzog rješenja.
Izrael tvrdi da "sada nije pravo vrijeme" još od 1993. i Sporazuma iz Osla koji predviđa palestinsko samoopredjeljenje. U međuvremenu je Izrael masivno proširio naselja na Zapadnoj obali. Sada je ondje 650 tisuća židovskih naseljenika, što je teško vidjeti ikako drugačije nego kao kolonijalni projekt. Izrael je i ilegalno, suprotno međunarodnom zakonu, anektirao istočni Jeruzalem, što nije priznala ogromna većina članica UN-a. Taj potez sabotira i buduću palestinsku državu jer Palestinci istočni Jeruzalem vide kao svoj budući glavni grad.
Ideju Osla tragično je zloupotrijebio Jaser Arafat poslavši teroriste da počine samoubilačke bombaške napade dok smo mi razgovarali o modalitetima palestinske države. Naseljenika već ima milijun, međutim odbijam terminologiju kao što je "aneksija" ili "kolonijalizam". Naš glavni grad smo ujedinili, što su priznale Sjedinjene Države i nekoliko drugih zemalja. Problem je sljedeći: imamo dva nacionalna pokreta koji se bore za isti prostor. Kako ni Izraelci ni Palestinci neće nigdje nestati, stvar je u tome kako postići da žive jedni pored drugih u miru i sigurnosti. Jasno je da sukob mora biti završen. Naša poruka Palestincima je ova: priznajte naše pravo da postojimo kao židovska država. Drugo, priznajte sigurnosne potrebe države Izrael. Ne možemo prihvatiti da imamo Hamas – koji trenutno na dnevnoj bazi iz Gaze terorizira izraelske građane – odmah iznad aerodroma Ben Gurion. Treće, zaboravite pravo na povratak palestinskih izbjeglica. To se neće dogoditi. Također, pobrinite se da ne pucate jer ćemo se tada morati braniti. Pod tim uvjetima možemo se vratiti pregovorima i razgovarati o svim pitanjima.
Sve se više čuje stav po kojem je jedino rješenje dvonacionalna federacija. Kako će s tolikim brojem naseljenika i bez istočnog Jeruzalema palestinska država ikada biti ostvariva?
Jednodržavno rješenje negiralo bi postojanje suverene i nezavisne židovske države. Dvonacionalna država pogrešna je ideja. To je recept za aparthejd protiv Židova. Takva država ne bi imala židovsku većinu, izgubila bi židovski karakter i mi bismo nestali. Politika je umijeće nemogućeg. U konfliktnim situacijama najbolje rješenje je kompromis kojim su obje strane nezadovoljne, tako da nitko nije potpuno pobijedio. Od nekih zahtjeva Palestinci trebaju odustati, a pretpostavljam da bismo i mi trebali od nekih stvari.
Ugledne izraelske i međunarodne nevladine organizacije kao što su B'Tselem i Human Rights Watch tvrde da sada na čitavom području od rijeke Jordan do mora vlada režim židovske supremacije koji se može opisati jedino kao aparthejd protiv Palestinaca. Kako to komentirate?
Izvještaj HRW-a sastavio je Omar Shakir, aktivist pokreta Boycott, Divestment and Sanctions (BDS), koji ne zastupa prava Palestinaca nego delegitimizaciju Države Izrael. Izjednačiti Izrael u pitanju tretmana Palestinaca na Zapadnoj obali ili izraelskih Arapa s aparthejdom je šala. Izraelski Arapi punopravni su građani. Imaju 11 zastupnika Kneseta, jednog suca Vrhovnog suda, a sada i prvi put člana knesetskog Odbora za sigurnost i vanjske poslove. Postoji još mnogo primjera koji govore da su Arapi dio izraelskog društva.
Pravo na samoobranu
Izrael je državom aparthejda prozvao i B'Tselem, čiji su članovi ugledni izraelski sveučilišni profesori i novinari. Izrael vlada Palestincima koji na Zapadnoj obali nemaju nikakva prava. Povodom kontroverznog Zakona o naciji-državi sam je Netanyahu 2019. poručio da "Izrael nije država svih svojih građana".
Miješate dvije stvari. Ako govorimo o Palestincima na Zapadnoj obali, riječ je o političkom sukobu koji mora biti okončan političkim rješenjem. Situacija na terenu je takva da ondje moraju ostati Izraelske obrambene snage dokle god nemamo taj sporazum, kako bi osigurale sigurnost Izraela. Što se tiče zakona, čije je ime Osnovni zakon: Izrael kao nacija-država židovskog naroda, to je jedan od 14 osnovnih ili ustavnih zakona Države Izrael. Osnovni zakoni usmjeravaju, poput Ustava, izraelski legalni sustav i obično ih je teže oboriti nego obične. Ovaj zakon omogućuje Izraelu da se identificira kao država-nacija židovskog naroda, kao i da promovira pravo židovskog naroda na samoopredjeljenje. U tom pogledu, izraelski Arapi imaju jednaka prava kao židovski državljani Izraela. Deset od 11 sudaca Vrhovnog suda odlučilo je odbiti peticije koje su zakon pokušale proglasiti diskriminatornim. "Zakon ne negira karakter Izraela kao demokracije", rekao je predsjednik suda.
Svatko je slobodan kritizirati izraelsku politiku, pa čak je i prozvati kao kolonijalističku ili kakvu god, tako dugo dok polazite od toga da Izrael ima pravo postojati kao suverena židovska i demokratska država. No ako kažete da Izrael nema pravo na postojanje ili da mora biti bojkotiran i pod sankcijama – to je novi antisemitizam, koji napada državu Izrael, kao što je stari antisemitizam napadao Židove.
Pod predsjednikom Bidenom SAD će se usredotočiti na Pacifik i Kinu, a Trumpov "sporazum stoljeća" za rješenje izraelsko-palestinskog sukoba je vjerojatno pokopan. Kako vidite posljedice?
Doći će do pomaka prema Pacifiku, no SAD će i dalje biti uključen u sva događanja između nas i Palestinaca. "Sporazum stoljeća" možda jest arhiviran, međutim nemoguće je previdjeti da su u vrijeme Trumpove administracije postignuti Abrahamski sporazumi te normalizacija odnosa Izraela i više arapskih zemalja. Ujedinjeni Arapski Emirati su upravo otvorili ambasadu u Tel Avivu, što je za mene ostvarenje sna. To pokazuje da se s palestinskim pitanjem može živjeti, tako dugo dok ne dođe pogodan trenutak za pregovore. Američko-izraelski odnosi tradicionalno su dobri i strateški, bez obzira na to tko je u Bijeloj kući. Premijer Bennett pozvan je u što skoriji posjet Washingtonu.
Biden, kao i većina Europe, zastupa povratak nuklearnom sporazumu s Iranom (JCPOA) iz 2015. Po ovom pitanju Izrael je izoliran?
Iran je od 2015. prikupio mnogo iskustva u obogaćivanju urana. Najavili su da će ga obogatiti do razine od 60 posto. Da postignete 90 posto, što je vojna razina, samo vam treba dovoljno centrifuga. Bio bi to mačji kašalj. Iran također posjeduje razvijen balistički program i napredne sustave isporuke. JCPOA ima mnogo rupa, a svaki novi sporazum mora pokriti sva navedena pitanja. Ne vidim da će se novi sporazum uskoro postići, a pregovori su i tako suspendirani do inauguracije novog iranskog predsjednika Ebrahima Raisija. Sa SAD-om vodimo intenzivan dijalog kako bismo premostili razlike u pogledima, mada ne treba očekivati da ćemo se složiti u svemu.
Bennett je jednom komentirao kako u slučaju napada iranskih posrednih igrača Izrael treba iz odmazde izravno napasti Iran. Izrael dakle pridržava pravo upotrebe sile?
Iz Teherana se dnevno čuju pozivi na uništenje Izraela. De facto graničimo s Iranom – Hezbolah i Hamas su njegovi igrači (proxies, izvorno, op. J. B.), a da ne spominjem prisustvo Revolucionarne garde u Siriji. Nismo sami na svijetu i surađujemo s našim saveznicima. No moramo biti spremni na svaku situaciju. Ako smo napadnuti, naravno da imamo pravo na samoobranu.
