Dokumentarna serija "NDH" autora Hrvoja Klasića i Miljenka Bukovčana, koju su gledaoci HRT-a imali priliku pogledati tokom tri jesenska mjeseca, uglavnom je izazvala pozitivne reakcije, iako se našlo i onih koji su je iz raznih aspekata kritizirali. Kako je u godini koja je na izmaku palo više značajnih okruglih godišnjica događaja iz hrvatske, ali i jugoslavenske historije, a ni revizionizam ne posustaje, o čemu je bilo riječi i u Klasićevoj nedavno izdanoj knjizi "Crveno na crno", u razgovoru smo se dotakli i tih tema.

Kako je došlo do nastanka serije "NDH" i kakvu ste poruku njome htjeli uputiti?

Kad sam nakon serije o hrvatskom proljeću razmišljao o temi koja je kontroverzna i o kojoj se u javnosti priča na različite načine, a koja bi mogla biti zaokružena cjelina, pitanje NDH samo se nametnulo. Ne Drugog svjetskog rata, nego baš NDH. Razlog je taj što 30 godina svjedočimo povijesnom revizionizmu tako da posebno mlađe generacije, a tu mislim i na 40-godišnjake koji su odgajani i školovani u demokratskoj Hrvatskoj, imaju brojne dileme oko toga što je NDH i kako se odnositi prema pojedincima iz ustaškog pokreta. Smatrao sam da osim knjiga i znanstvenih radova na tu temu treba napraviti nešto što će biti znanstveno utemeljeno, ali popularno, dakle za širu javnost, a TV je medij koji je za to najpogodniji.

Pod uvjetom da seriju emitiraju...

Tako je, počeli smo snimati 2015., a sada je 2021. Snimali smo dvije-tri godine i kad smo bili gotovi, godinu dana nismo dobili termin montaže, a onda smo jednu godinu čekali na prikazivanje. Puno je razloga zašto serija nije emitirana ranije i zašto je toliko dugo trebalo čekati. Kod nekih je s tom temom bilo ideoloških problema, a kod nekih je bilo autocenzure, što je po meni najgore moguće opravdanje jer govori da postoji nemali dio hrvatske javnosti koji se ne želi zamjeriti time što će reći da su ustaše bili zločinci. To je skandalozno, kao i odluka bilo koje vlasti da ne želi zabraniti ustaški pozdrav računajući da bi time uznemirila svoje biračko tijelo. Država koja ima biračko tijelo koje bi se uznemirilo ukidanjem ustaškog pozdrava ima velikih problema.

Kroz 12 epizoda o NDH nastojali smo pokazati da se radilo o zločinačkom režimu, progonu Srba i Židova iz njihovih kuća, ubijanju u logorima, sudjelovanju u borbama zajedno s nacistima i fašistima

Serija o partizanima

Kako komentirate reakcije?

Teško je reći nakon 12 epizoda, neki su mi rekli da nije bilo ovog ili onog pa bi popis toga bio podugačak. Srbi kažu da ima premalo zločina nad Srbima, Hrvati da je premalo zločina nad Hrvatima, da ima premalo kulture, ekonomije, žena, partije... O svemu tome možemo raspravljati, ali ne bih volio da smo propustili nešto zbog čega bi ostala otvorena sumnja u to što je bila NDH i što je bio ustaški pozdrav. Kroz 12 epizoda nastojali smo, kad govorimo o bilo kojem aspektu ustaškog pokreta i života u NDH, pokazati da se radilo o zločinačkom projektu, zločinačkom režimu, da se radilo o progonu Srba i Židova iz njihovih kuća, ubijanju u logorima, sudjelovanju u borbama zajedno s nacistima i fašistima – smetalo bi mi da smo ispustili nešto od toga. Mnogi bi se iznenadili kad bi znali koliko malo ima stručnjaka za to razdoblje u Hrvatskoj, Srbiji, a posebno u BiH. Nema stručnjaka koji je poznat i ugledan, a da ga nismo konzultirali. Neki su odbili govoriti, neki su otkazali: tako smo od 11 doktorica povijesne znanosti razgovarali samo s njih šest, ostale su odbile govoriti. Neki se bune zbog Bojana Dimitrijevića jer je pisao knjigu o Ratku Mladiću, ali kad smo ga intervjuirali kao jednog od najvećih stručnjaka za vojnu povijest Drugog svjetskog rata, još je nije bio napisao.

Najavili ste da planirate seriju o partizanima?

U vezi serije "NDH" neki su postavili pitanje zašto se ne govori o komunistima, a govori o HSS-u. To je aktivistički pristup; neka mi netko kaže barem jedan razlog na koji način je postojanje komunističkog pokreta utjecalo na nastavak NDH. Ponavljam, moja serija nije bila o Kraljevini Jugoslaviji ni o Drugom svjetskom ratu. Naravno, u kasnijim epizodama bilo je pitanje koliko spominjati partizane a da ne razvodnim priču o NDH i ustaškom pokretu. Imam zamisao da na sličan način na koji sam napravio priču o NDH napravim i priču o antifašizmu i Komunističkoj partiji prije i za vrijeme rata, ali o svim tabu temama o kojima se nije smjelo govoriti, sa svim herojstvima i skretanjima. Ugledni pojedinci kažu da bi seriju "NDH", a onda i onu buduću o partizanima trebalo prevoditi jer bi u drugim zemljama gledanost bila velika. Nitko s HRT-a nije nam se oko toga obratio niti išta ponudio.

Obilježavamo godišnjice početka ustanka 1941. i početka rata u Hrvatskoj 1991. Po vašem mišljenju, kako su te godišnjice obilježene?

Onako kako su i morale biti obilježene s obzirom na odnos prema prošlosti. Mi smo 1941. godinu zaboravili, osim u nekim temeljnim dokumentima kao što su Ustav ili Zakon o blagdanima, gdje se spominje antifašizam, dok u praksi 30 godina imamo anti-antifašizam. Teško je očekivati da netko godišnjicu ustanka 1941. u društvu obilježava dostojanstveno i dostojno, slaveći herojstvo i hrabrost, dok postoji praksa rušenja spomenika antifašistima i žrtvama fašizma ili imenovanja ulica po fašistima. S druge strane, 1991. je postala nulta godina i od nje računamo povijest. Tome se pristupa onako kako se od 1945. pristupalo 1941. – bez multiperspektivnosti i uvažavanja drugačijih priča ili iskustava, uz drugačiji pristup "našim" i "njihovim" žrtvama i zločincima. Bilo bi neiskreno reći da nemamo kritiku hrvatskih zločina u Domovinskom ratu: mediji govore o zločinima nakon "Oluje" ili o Pakračkoj Poljani. Ali i dalje imamo narativ da "naša" strana nije mogla počiniti zločin, a ako i jest, nalazi se opravdanje. Govorenje o zločinima hrvatske strane ne znači omalovažavanje, naprotiv. Narušavanje digniteta Domovinskog rata čini se upravo prešućivanjem zločina. Trebalo je povući iskustva iz odnosa prema ratu od 1941. do 1945. jer ono što prešućujete nakon nekoliko desetljeća postaje jedino bitno. Osim što će slušati o Vukovaru i progonu Hrvata s Banije, novije generacije će postavljati sve glasnija pitanja o Pakračkoj Poljani, Lori, Varivodama, Gruborima... Ako se i o tome ne bude govorilo, onda će se već jednom intenzivirati rasprave.

Što se postiže intenzivnim nametanjem službenog narativa o ratu 1990-ih u Hrvatskoj, dok je priča o NOB-u četvrt vijeka nakon pobjede bila blaža?

Tito je volio Hajduk jer je to bio partizanski klub, ali se čuvao da ga se ne poveže ni sa čim na način da više voli ovo ili ono. Nije Tito Vučić da voli jedan klub više nego drugi

Ne bih se s time složio. Znam da sam kao dječak svake nedjelje čekao da gledam partizanski film, spomenici su se otvarali i tokom 1980-ih, išli smo na dječje groblje u Sisku, pisale su se knjige o Titu i partizanima. Ali ne bismo se s tim trebali uspoređivati, to je bio jednopartijski sustav koji je crpio energiju iz bratstva i jedinstva skovanog u NOB-u. Tito i drugi su bili svjesni koliko je krhko to bratstvo i jedinstvo, koje se u ratu pokazalo kao sila koja gradi, ali ustaše, četnici, balisti ili slovenski domobrani nisu bili pobijeđeni u potpunosti. Narativ rata nametao se zato da bi se pokazalo što je alternativa suradnji. Danas nemate potrebu da se branite, za Hrvatsku nema opasnosti da bi se morala vraćati u ratne devedesete. Za Hrvatsku postoji opasnost od korupcije, neprofesionalizma, stranačkog nepotizma, da je zemlja opljačkana pod okriljem patriotizma, da neki veliki domoljubi ne plaćaju poreze. Čini mi se da stranka na vlasti, kako bi prikrila to što radi 30 godina, odlazi u ratne devedesete pokušavajući na pogrešan način naglasiti da je tada vladalo neprikosnoveno jedinstvo. Ne, jedinstva nije bilo. I tada su se ljudi dijelili na one koji su bili u HDZ-u i one koji nisu, na dečke u hrvatskim uniformama koji su Srbi i one koji su Hrvati, na one koji su došli iz tvornica i bili na prvim linijama i na pripadnike vladajuće partije koji su za to vrijeme uništili njihova poduzeća. Ni tada nije bilo jedinstva, ali se forsira narativ da je HDZ zaslužan za to da je Hrvatska jednom disala zajedno, a tako bi trebalo biti i danas.

Ipak se ne može negirati da se nakon 1945. ni žrtve ni zločinci nisu prebrojavali po nacionalnosti kao danas?

Mislim da je situacija u Drugom svjetskom ratu bila puno kompleksnija jer je pokazala što može nacionalizam, a što može humanizam. Vidjeli smo da Hrvati, Srbi, Muslimani... mogu jedni druge ubijati, ali i da mogu zajedno ratovati. Komunistička partija je smatrala da postoji samo jedan scenarij, a to je suradnja. Radile su se brojne greške, mnogi će reći da je to što nisu isticane žrtve rezultiralo time da su 1980-ih mnogi bili nezadovoljni. Smatralo se da bi se narativom da su Hrvati ubijali Srbe i obratno zbunjivala javnost ili ponovno raspirivali loši odnosi. Naglašavalo se jedinstvo i zajedništvo u borbi, kao i kod žrtava, jer su svi patili od zločinaca. Naravno da brojke nisu bile iste: Srba je poginulo ili pobijeno više od Hrvata, a postotak stradalih Židova i Roma nije bio jednak postotku stradalih Srba i Hrvata.

 

Mantre o '68. i '71.

Iako nisam birač HDZ-a, mislim da nije svejedno da li su na njegovom čelu Karamarko i Hasanbegović ili ljudi iz antifašističkih obitelji kao Plenković ili Božinović

S obzirom na sporenja o karakteru rata 1990-ih, može li se reći da je to prije svega bio sukob dvaju nacionalizama?

Pitanje je kompleksno, ali rat je započet zbog srpskog nacionalizma. Kronologija govori da kad je Slobodan Milošević bio najmoćniji čovjek u Jugoslaviji, Franjo Tuđman politički nije postojao. U vrijeme nakon memoranduma, događanja naroda i mitingovanja, izljeva hrvatskog nacionalizma još uvijek nema, ali će vrlo brzo doći. Dakle, u tom smislu to je sukob dvaju nacionalizama. Nema spora ni da su na dio Srba u Hrvatskoj utjecali političari i intelektualci iz Beograda, dok na drugi dio nisu. Postavlja se pitanje zašto je Srbin u Petrinji ili Glini osjećao da treba uzeti oružje u ruke, a Srbin u Zagrebu, Bjelovaru ili Gorskom kotaru nije. Pristaša sam teze da se dijelom radi o građanskom ratu: bio sam 1991. u hrvatskoj uniformi, a moj prvi susjed s kojim sam odrastao otišao je 12 kilometara dalje u Petrinju i obukao srpsku uniformu. On puca po meni, ja pucam po njemu, ali ga i dalje smatram građaninom Hrvatske. Što je najbolje, nakon što je sve završilo on je ostao živjeti u Hrvatskoj i ima hrvatsko državljanstvo. Ali od 8. listopada, kad Hrvatska proglašava nezavisnost, osim Srba koji su građani Hrvatske tu se nalaze i dečki iz Niša, Kragujevca, Beograda ili Požarevca koji su pripadnici države koja više nije ista država s Hrvatskom i tu možemo govoriti o agresiji. Generalno, na ovim prostorima o definicijama često govore oni koji ne istražuju što one znače. Ovdje se prema prošlosti ne odnosimo da bi se vodile znanstvene rasprave, nego u dnevnopolitičke svrhe. Ljudima koji vode te rasprave nije u interesu otkrivanje nove istine ni neponavljanje prošlosti, nego dobivanje pogonskog goriva za neke nove ako ne oružane bitke, onda nacionalističke ispade, neprijateljstva, animozitete... Kad govorimo o ratovima 1990-ih, nema jednoznačne definicije o čemu se radilo. Treba uzeti u obzir kronologiju i treba se vratiti u taj period, a ne ga gledati iz današnje perspektive.

(Foto: Emica Elveđi/PIXSELL)

Kad smo kod kronologije, obilježili smo i godišnjicu hrvatskog proljeća. Nije li to bila i generalna proba za 1990.?

Bez obzira na to koliko je snimljeno serija i napisano knjiga, neke mantre iz komunizma su preživjele, a neke nikako da se promijene u skladu s novim spoznajama. Šezdesetosmaši su 1980-ih i 1990-ih za mnoge bili projugoslavenski ultraljevičari, a ja sam pokazao da je to bio jedan od najzanimljivijih jugoslavenskih projekata koji nije bio ni unitaristički ni ekstremno lijevi. U tom trenutku Partija se našla u strahu što je uzdrmana iznutra i to od svoje djece, a kad se Partija smatrala ugroženom, uvijek bi lijepila etikete – suradnici CIA-e, anarholiberali, ruski ili kineski špijuni... Ta mantra se zadržala do danas, jer šezdesetosmaši po mnogima nisu bili dovoljno hrvatski. Slično je i s hrvatskim proljećem 1971. Ono nije bilo antijugoslavensko, a još manje antititovsko. Ne postoji rukovodstvo u Jugoslaviji koje Tita nikad nije dovodilo u pitanje kao ono u Zagrebu. U Beogradu su Koča Popović, Marko Nikezić i brojni drugi između redova i otvoreno Titu davali do znanja da se s njim ne slažu. U Zagrebu toga nije bilo – rukovodstvo je voljelo Tita. Sve se radilo u suradnji s Vladom Bakarićem, a za sve to znao je i Tito. Kad govorimo o maspoku, moramo govoriti o dvije razine. Političari i ekonomisti htjeli su reformu federacije koja nije funkcionirala onako kako su smatrali da treba funkcionirati, ali ni u jednom trenutku nisu bili protiv jugoslavenskog okvira i socijalizma, a kamoli protiv Tita. U tom pokretu je bilo i studenata i intelektualaca koji su bili puno desnije i među kojima je bilo i ne baš otvorenih zahtjeva za većom samostalnošću, pa možda i izlaskom iz Jugoslavije, iako nitko tada nije na taj način govorio. Vlado Gotovac je 1971. rekao: "Ne znam da je itko tko je išta značio bio protiv Jugoslavije, ja sam u tom trenutku više nego ikad vjerovao u Jugoslaviju." Jugoslavija u kojoj republike vode Marko Nikezić i Latinka Perović, Krste Crvenkovski, Stane Kavčič ili u Hrvatskoj Miko Tripalo i Savka Dabčević-Kučar bila bi nekakva nova Jugoslavija. Bilo je nacionalista, ali hrvatsko proljeće nije nacionalistički pokret. Žao mi je što je opstao taj narativ, kao i što se ovih dana nameće narativ da je to ustvari bio studentski pokret. Ne, to je prije svega bio pokret SKH, oni su otvorili vrata i vodili proces, a ovo što se događalo sa strane najviše je naštetilo samom pokretu. Mnogi misle da je rukovodstvo 1971. etnički bilo hrvatsko, ali tu imate ključne ličnosti poput Dušana Dragosavca, Milutina Baltića i drugih koji su po nacionalnosti bili Srbi i koji su se slagali s reformskim dijelom. Isto tako, najviše Hrvata je rušilo hrvatsko proljeće, od Vlade Bakarića, Milke Planinc, Jure Bilića..., dakle maspok ne treba gledati s aspekta Hrvata i Srba. Tito je rekao da nema ništa protiv decentralizacije ako ne vodi u dezintegraciju. Očito je bio u pravu: čim je decentralizacija dopuštena Ustavom iz 1974., ona je vodila ka dezintegraciji. Titova bojazan nije bila neopravdana, a strah od nacionalizama se pokazao više nego opravdan. Jugoslavensko rukovodstvo je znalo da najveća opasnost prijeti od nacionalizama, koliko god se u javnosti govorilo o strahu od Rusa ili nekog drugog. Veliki sam protivnik teze da su Jugoslaviju srušili stranci i da je to bio njihov projekt – Jugoslaviju su srušili njezini narodi.

Rat je dijelom bio građanski: bio sam 1991. u hrvatskoj uniformi, a moj prvi susjed otišao je 12 kilometara dalje u Petrinju i obukao srpsku uniformu. On puca po meni, ja pucam po njemu, ali ga i dalje smatram građaninom Hrvatske

Koliko je iz aspekta budućih događaja bilo ispravno "ravnotežno" Titovo micanje tadašnjeg srpskog vodstva?

Mislim da bi bilo zanimljivo vidjeti rasplet događaja u vrijeme pada komunizma da su na vlasti ostali ljudi poput Latinke Perović ili Mike Tripala. Da li bi se država raspala? Možda. Da li bi se raspala u krvi? Gotovo sam siguran da ne bi. I pored sve simbolike, u Karađorđevu nitko nije smijenjen ni prozvan, a nije bilo ni povišenih tonova. Telegrami podrške stižu i Savki i Titu koji je bio ljut, pitajući se "zar njima nije jasno da su sami trebali učiniti taj korak". Tito je često pazio na ekvilibrijum jer je znao da Jugoslavija počiva na hrvatsko-srpskom odnosu. Znao je da se davanjem jednima više, a oduzimanjem drugima narušava ravnoteža. Smjena srpskih liberala nije bila direktan odgovor, ali Tito je pazio da se ne zamjeri jednima, a da ga drugi uzmu "pod svoje". Tito se izjašnjavao kao Hrvat, ali mislim da je bio Jugoslaven.

I hajdukovac.

Iako mu se to pripisuje, nikad nije zapisano da je to rekao. On je volio Hajduk jer je to bio partizanski klub, ali se čuvao da ga se ne poveže ni sa čim na način da više voli ovo ili ono. Nije Tito Vučić da voli jedan klub više nego drugi.

 

Nenacionalisti na vlasti

Jedan ste od rijetkih koji ukazujete na zločine nad srpskim civilima u Vukovaru. Kako se postavljate prema takvim zločinima u Sisku, a onda i u drugim gradovima?

Priča o ratu je kompleksna i ne možemo je svesti samo na prebrojavanje žrtava i davanje nacionalnog predznaka. Rat je nastavak politike oružjem i moramo ući u te političke detalje. Ne mislim da je broj žrtava presudan za definiciju jer bi mnogobrojniji narodi na kojima su počinjeni veći zločini bili "u boljoj poziciji" jer ih je više pobijeno. Problem nije koliko je ljudi pobijeno, nego u spremnosti na ubijanje; ako je netko u Srebrenici pobio 8.000, a u Jasenovcu 88.000 ljudi, ne znači da takvi nisu spremni ubiti i osam miliona kad bi došli u priliku. Ne razumijem ni kao povjesničar ni kao čovjek podjelu na to koliko je ubijeno ove ili one djece ili pitanje zašto komemorirati srpske žrtve kod toliko hrvatskih. Živim u zemlji i društvu čiji se stanovnici većinski deklariraju kao vjernici kršćani i ne mogu vjerovati da postoje ljudi koji ne mogu jasno i glasno reći da su deseci i stotine ljudi iz hrvatskih gradova u ljeto 1991. ubijeni na najsuroviji način, da su ubijani i mučeni na Velesajmu, u Lori, Pakračkoj Poljani, Vukovaru ili nakon "Oluje". Zar je problem to reći? Time neće nestati ni Milošević ni Šešelj ni ubijanje i protjerivanje Hrvata, ali je problem priznati takve stvari, iako se prešućivanjem toga narušava dignitet rata, ali i dignitet ljudskosti. Ne govorimo o tome tko je donio koju političku odluku ili tko je kriv za nešto, govorimo o tome da se čovjeka muči spajanjem na struju ili mu se ulijeva kiselina u usta. Onome kome je to bilo normalno tada, to bi moglo biti i u sljedećoj sličnoj situaciji.

Da li je situacija oko otpora revizionizmu bolja ili lošija nego prije nekoliko godina i što u tom smislu očekujete u godinama koje dolaze?

Kao povjesničar i javna ličnost kritičan sam spram i najmanjeg pokazatelja povijesnog revizionizma koji široka javnost ne primjećuje. Dosta kritiziram imena ulica po istaknutim ličnostima iz NDH, to što "Za dom spremni" nije zabranjen, način na koji se želi obnoviti ustaško groblje na Mirogoju. S druge strane, mislim da je u zadnjih pet-šest godina situacija bolja, što se vidi na razne način. Stranka koja je na vlasti vlada s jednom srpskom strankom, što se, koliko god simbolički, vidi u Kninu, Vukovaru i drugim mjestima sjećanja. Mediji daju prostor nama koji se borimo protiv revizionizma. Činjenica da je moja serija ipak završila u udarnom terminu na prvom programu HRT-a velika je stvar. Velika je stvar i što se izdaju brojne knjige o Diani Budisavljević, antifašizmu, Jasenovcu, što ljude poput Tvrtka Jakovine, Ive Goldsteina i mene možete svakodnevno gledati, slušati i čitati u najčitanijim i najgledanijim medijima, a i udžbenici su se bitno promijenili i mnogo su bolji nego prije 15 ili 20 godina. Iako nisam birač HDZ-a, mislim da nije svejedno da li su na njegovom čelu Karamarko i Hasanbegović ili ljudi iz antifašističkih obitelji kao Plenković ili Božinović. Žao mi je da nemaju hrabrosti da naprave još veći iskorak i da se zamjere onom dijelu svog biračkog tijela kojem smeta kad se kritizira ustaški pokret ili želi zabraniti "Za dom spremni". Ne mislim da su Božinović, Jandroković ili Plenković hrvatski nacionalisti, ali bi trebali slati poruku da su oni koji to misle u krivu. Već to da imamo ljude koji nisu hrvatski nacionalisti, a nismo uvijek imali takve, velik je korak. Za moj optimizam su zaslužni i mediji: slobodni mediji su garant i katalizator demokratskih promjena u političkom smislu i odnosu prema prošlosti. Još kad krene obrazovni proces koji će puno bolje tretirati Drugi svjetski nego Domovinski rat... Dakle, svari se mijenjaju i ne idu nagore.