Naš sugovornik je Boris Kagarlicki, ruski marksist i sociolog, nekada sovjetski disident, a sada ravnatelj Instituta za proučavanje globalizacije i društvenih pokreta u Moskvi. Autor je i urednik brojnih knjiga i zbornika, a u nas mu je prevedena knjiga "Novi realizam, novi barbarizam. Socijalistička teorija u eri globalizacije" (Jesenski & Turk, 2009.). Danas piše članke vezane za aktualnu političku situaciju u Rusiji, rat u Ukrajini i globalne odnose. Ovaj smo razgovor vodili mailom.

Na što ste točno mislili kada ste napisali da je "rat u Ukrajini zadao težak udarac lijevom i lijevo-liberalnom političkom diskursu na Zapadu"?

Ljevičarski diskurs u Evropi i SAD-u bio je utemeljen na konceptu da je zapadni imperijalizam glavni problem i uzrok većine konflikata. Ta perspektiva nije bila pogrešna, ali je bazirana na velikoj simplifikaciji. Sama činjenica da je aktualni režim u Rusiji u konfliktu sa Zapadom ne čini ga progresivnim. Većina zapadne ljevice shvaća to korektno, ali ostaje nam problem kako da formuliramo politiku. Možemo kritizirati obje strane, no ni to nije dovoljno. Problem je što je Ukrajina, bez obzira na to koliko je loša njena vlada i društveni sistem, žrtva agresije i ima pravo da se brani. Samo ako se pozivamo na totalno povlačenje ruskih trupa s teritorija okupiranih nakon februara 2014. antiratni stav ima smisla.

Ovih dana, kada Rusija trpi poraz za porazom, naša država gradualno počinje ličiti na ukrajinsku. A Ukrajina u slučaju pobjede riskira da postane poput Putinove Rusije. Nadam se da se to neće dogoditi, ali tendencija je prisutna

Moralistička osuda rata nije samo nedovoljna. Ona je i štetna?

Jednom kad ste izašli iz politike, moralistička pozicija može vam biti dovoljno dobra. No ona nije dovoljna za držanje političke moći. Kakve akcije treba poduzeti ili barem podržati? Tragična situacija za nas u Rusiji je da poraz Putinovog plana u Ukrajini daje priliku demokratskoj tranziciji u našoj zemlji. No to ne mijenja činjenicu da će taj poraz biti stvarna katastrofa za naše društvo. Usto možemo vidjeti da bi ukrajinska pobjeda mogla taktički ojačati desničarske snage u Evropi, kao i u samoj Ukrajini. Tako da smo suočeni s teškim izborima. To znači da moramo misliti ne samo u moralnim terminima, nego i u političkim, podržavajući žrtve agresije, istovremeno objašnjavajući i promovirajući vlastitu agendu. Nakon rata trebamo radikalne društvene i političke promjene i u Rusiji i u Ukrajini. Ali i na Zapadu. Te promjene trebamo zastupati već sada, objašnjavajući odgovornost elita na obje strane.

Slijed odgovornosti dakle nije moguće vidjeti bez historizacije sukoba barem od 2014. godine. Ukrajinsku vlast ima smisla kritizirati tek kada se imenuje glavni krivac?

Definitivno. Svi imaju svoj udio u odgovornosti pa tako i ukrajinska vlast. Te 2014. ukrajinske elite propustile su razrješiti konflikt na jugoistoku mirnim putem. Promovirale su antiruski nacionalizam i isprovocirale pobunu. Iznijele su antidruštvene reforme. Sve je to iskoristio Putinov režim i u klasnim terminima vrlo su male razlike među stranama. Svejedno, kada sve to govorimo moramo ponavljati da su sada ukrajinski gradovi bombardirani i da to mora prestati.

Skicirajte ukratko klasnu strukturu ruskog i ukrajinskog društva. Koje su sličnosti, a koje razlike?

Oba društva zapravo imaju puno više zajedničkog nego što se to obično priznaje. Realnost nema ništa s mitom o "slobodnim Ukrajincima" i "ruskim robovima". Na mnogo načina Rusija je razvijenija kapitalistička ekonomija i društvo negoli Ukrajina. Istovremeno je ukrajinska oligarhija slabija, ima manje resursa i propustila je da se konsolidira. Ustvari je ukrajinski kapitalizam bio zamrznut u 1990-ima. On liči na svog ruskog suparnika prije 20 godina. To vodi do druge razlike: ukrajinska je država jako slaba. To je donekle dobra vijest, ali slabost države vodi do nastanka desničarskih paravojnih snaga i drugih neformalnih aktera koji popunjavaju vakuum. Ovih dana, kada Rusija trpi poraz za porazom, naša država postepeno počinje ličiti na ukrajinsku. A Ukrajina u slučaju pobjede riskira da postane poput Putinove Rusije. Nadam se da se to neće dogoditi, ali tendencija je prisutna.

Tko sve dijeli odgovornost za rat i kako se on može zaustaviti? Primirja i pregovori još nisu ozbiljni? Povlačenje trupa trenutno je nezamislivo za kremaljsku oligarhiju. Bi li priznanje poraza destabiliziralo vlast?

Rat se može zaustaviti tako da se ruske trupe povuku na pozicije prije februara 2014. Najvjerojatnije će biti prisiljene da se povuku. Ostaje veliki problem u vezi Donjecka, Luhanska i Krima. Ruski poraz mogao bi voditi povratku tih teritorija i zauzimanju od strane ukrajinskih snaga. Legalno, Ukrajina ima pravo da se tako ponaša, no što je sa stanovništvom tih regija koje može imati vlastiti pogled u tim stvarima? Kako sada stvari stoje, nitko ne mari za te ljude, ni ukrajinska, ni ruska strana. Tu stvar internacionalna ljevica treba adresirati javnom mnijenju na Zapadu. Što se tiče Rusije, kraj rata znači i kraj sadašnjeg režima. Da li će političke promjene početi prije nego što rat bude u potpunosti izgubljen, drugo je pitanje. Što prije započnu to bolje.

Putinov režim već dugo nailazi na otpor u samoj Rusiji. Kakva je struktura opozicije Kremlju?

Opozicija je dezorganizirana zbog represije, ali se raspoloženje u zemlji mijenja i kritički glasovi zadobivaju sve više pažnje, i u onim sektorima društva koji su bili apolitični ili lojalni sistemu. Postoje liberali i ljevičari svih vrsta. U sadašnjem trenutku oni su ujedinjeni u svojem protivljenju ratu i opoziciji spram diktature. Kako bilo, postoje i političari u emigraciji koji nerijetko istupaju s neodgovornim stavovima i čine puno štete, često izazivajući represiju unutar Rusije.

Kako se s vremenom mijenjao Putinov režim?

U dvijetisućitim godinama Putinov režim slijedio je model "upravljane demokracije", što je značilo kombinaciju autoritarne kontrole nad kritičkim elementima državne vlasti i izborne krađe s djelomičnim uvažavanjem ljudskih prava, slobode štampe i akademske slobode. Nakon 2018. režim je evoluirao prema autoritarizmu. Nakon 2020., u kontekstu pandemije Covida-19, vladajuća grupa uvela je nove restrikcije, pokrećući veliku kampanju represije protiv neparlamentarne opozicije, da bi završila 2022. transformacijom državnog sistema u otvorenu diktaturu. Ta evolucija snažno je povezana sa slabljenjem društvene i ekonomske baze režima. Velika recesija glavni je uzrok te evolucije. Ekonomske promjene potkopale su stabilnost ruskog političkog modela. Autoritarno skretanje u Rusiji prouzrokovano je činjenicom da je društvena osnova režima bila sve ograničenija, pa je sistem u cjelini puno slabiji no što je bio. U tom kontekstu kratak i pobjedonosni rat činio se dobrim načinom za konsolidaciju društva oko Putina. No to nije funkcioniralo na taj način.

Ako se i složimo da je unutrašnja politička kriza u Rusiji glavni uzrok sadašnjeg stanja, koji su putevi izlaska? Putinizam bez Putina nije dugoročno riješenje? Rusiji treba socijalna revolucija. Ali da li samo njoj?

Putinizam bez Putina mogao bi biti dobar način za elite, kako na Zapadu, tako i u samoj Rusiji. Možda bi ga prihvatile i ukrajinske elite. Kako bilo, to ne bi izbrisalo uzroke sadašnje krize. Uzroke koji nisu samo politički. Glavni razlozi za događaje koji se oko nas razvijaju su kriza neoliberalnog ekonomskog sistema i sadašnje metode političkog donošenja odluka, koje se ne može odvajati od neoliberalizma. Mišljenja sam da je došlo vrijeme za globalnu promjenu, kao što je to bilo nakon dva svjetska rata. Trebamo ponovno sagraditi demokraciju i državu blagostanja, skrenuti moć od financijskih i korporativnih oligarhija prema demokratski kontroliranom javnom sektoru. Ironično je da bi poraz Putinovog režima mogao Rusiju približiti toj agendi. Ali to se neće automatski dogoditi. Pred nama su velike borbe. A što se tiče Ukrajine, zemlja bi se mogla suočiti s mnogim konfliktima nakon pobjede. Puno ovisi o tome kako će se stvari riješiti u Rusiji.

Što će biti sa Zapadom? U svojoj ranijoj knjizi govorite o "novim realistima" i "novim barbarima". Što je s njima danas? Je li socijalizam jedina alternativa?

Historijski gledano, socijalizam je odgovor. Ali mi moramo ponovo promisliti socijalističke projekte, ne samo u svjetlu onoga što se dogodilo kroz 20. stoljeće, nego i u kontekstu sadašnjih praktičnih problema i potreba. Kako bilo, ta nova teorija neće se pojaviti bez nove prakse. Po mom mišljenju sada je vrijeme za praksu.