Zašto ste, zajedno s kolegama s Odsjeka za povijest zagrebačkog Filozofskog fakulteta, poslali otvoreno pismo predsjednici i krije li se nešto dublje iza njene sugestije učenicima da je bolje da ne upisuju povijest?
Nisam siguran da iza te predsjedničine izjave ima nešto dublje. Sklon sam vjerovati da je to samo nepromišljeno izjavila, ali predsjednici ne bi smjeli davati nepromišljene izjave, morali bi paziti što govore, a pozivati djecu da ne upisuju bilo koji studij stvarno mi se čini neprimjerenim. Ne moraju učiti svi samo za tržište rada. Osim toga, kada bi to doista tako bilo, trebalo bi prepoloviti broj fakulteta, trebali bi ići u strukovne škole i zaposliti se, umjesto da studiraju.
A što misle vaši kolege koji i u predsjedničinoj izjavi vide neki dublji smisao?
Oni misle da se tu radi o sustavnom potiranju znanstvenih, povijesnih interpretacija, kako bi se oslobodio prostor za neznanstvene interpretacije, kakve nazivamo revizijom. Pritom ne mislim na znanstvenu reviziju, nego na onu neznanstvenu i ideologiziranu.
Upitne interpretacije
Kada smo već kod revizije, kako komentirate izjavu predsjednice Kolinde Grabar-Kitarović koja je na obilježavanju početka Drugog svjetskog rata u Poljskoj izjavila da je hrvatski narod, u odnosu na broj stanovnika, bio najbrojniji po broju antifašista?
U ovom slučaju ona je vjerojatno bila promišljena, jer je htjela Hrvatsku prikazati kao zemlju koja je na strani antifašizma. To je, naravno, točno, većina je na kraju bila na toj strani. Naravno, oni koji su se borili u Hrvatskoj u NOP-u nisu bili samo Hrvati. Osim toga, postavlja se pitanje što se točno podrazumijeva pod Hrvatskom kada se govori o Drugom svjetskom ratu. O kojem teritoriju razgovaramo? O onome što je Hrvatska bila prije rata, o onome što je bila za vrijeme ili o onome što je bila poslije rata? U bilo kojoj varijanti, interpretacija da su Hrvati bili najbrojniji u otporu fašizmu u odnosu na broj stanovnika u najmanju je ruku upitna. Ako se pod Hrvatima promatra samo nacionalna kategorija, a ne eventualno politička, što je također sporno.
Ni Srbija ni Republika Srpska nisu imune na revizionizam, dapače. Ako bismo uspostavljali neku skalu i mjerili gdje su veći revizionisti, oni bi sigurno bili iznad nas. Mi se još nismo upustili u rehabilitaciju Ante Pavelića
Smatrate li da je ova izjava nastavak tendencija da se umanji utjecaj Srba iz Hrvatske u antifašističkoj borbi?
To ne mogu sa sigurnošću reći, može biti da je, ali i da nije. Možda se tu igralo na kartu da se Hrvatsku prikaže kao državu na strani antifašizma. Kada smo kod revizije interpretacije Drugog svjetskog rata, mislim da tu tek stojimo pred zadaćom prave znanstvene interpretacije.
Predsjednica se u ‘Hrvatskom tjedniku’ negativno odredila prema ustanku u Srbu. Kakav je vaš stav o tom događaju?
Moram reći da sam prije nekoliko godina na isto pitanje odgovorio da ne mislim da je proslava u Srbu najsretnija stvar u prilog smirivanju hrvatsko-srpskih odnosa, niti da je ona baš simbol antifašizma. Ona je simbol otpora Srba protiv ustaškog terora, ali pitanje je može li se tu govoriti o antifašizmu ili o goloj borbi za opstanak, koja je onda rezultirala istim takvim pokoljima Hrvata, civila koji nisu ništa skrivili. Nedavno je objavljena knjiga Maxa Bergholza koja jako dobro tumači događaje iz 1941. na tom području i kada kažem da nam treba nova znanstvena interpretacija Drugog svjetskog rata, mislim na takve knjige. Treba ocijeniti i motive i djelovanja svih koji su u ratu sudjelovali, jer smo do sada imali crno-bijele slike, bez obzira na to s koje su strane slane. Istina je malo kompleksnija.
Istup Milorada Pupovca u kojem je govorio o NDH i Republici Hrvatskoj danima nije silazio s naslovnica. Vidite li vi danas pojačanu tendenciju da se NDH izvuče iz gliba i da je se donekle rehabilitira?
Pokušaji prevrednovanja NDH počeli su još 1991. To nije ništa novo. U međuvremenu je ta tendencija možda popustila, a jača u posljednjih nekoliko godina. Situacija u hrvatskom društvu je nezdrava. Toleriranje pozdrava ‘Za dom spremni’, crtanje grafita s ustaškim simbolima, fizički obračuni sa Srbima, to sve govori da situacija nije dobra, ali to je jako, jako daleko od situacije uoči i tijekom Drugog svjetskog rata. To su neusporedive situacije. Što bi se jednog dana moglo dogoditi, to je danas teško reći. Moramo raditi na tome da se takve tendencije smanje i da se vratimo na kolosijek jedne civilizirane građanske države.
Nedavno je istraživanje pokazalo da 48 posto hrvatskih građana ne misli da bi trebalo kažnjavati isticanje ustaškog pozdrava. Može li se revizionistički kotač zaustaviti i vratiti perje u jastuk te gubi li vaša struka bitku s revizionistima?
Jedna od stvari koje bi pod hitno trebalo napraviti je uvođenje građanskog odgoja. Ne mislim da škola presudno utječe na odgoj mladih. Na to utječu razni drugi faktori, ali bi škola morala dati maksimalan doprinos da se objasni mladim ljudima u kakvoj bi državi i društvu trebali živjeti. S jedne strane se doista čini da gubimo bitku i da revizionističke tendencije jačaju, ali još je dobro kada se usporedimo s nizom jugoistočnih i srednjoeuropskih država.
Kompletna se politička scena digla na noge jer je nedavno nekolicina muškaraca razvila talijansku zastavu u Rijeci. Kako je moguće da fašizam u takvim slučajevima nepogrešivo detektiraju, a ne vide ga u svom dvorištu?
Većina naših političara vrlo dobro zna što se događalo i tko je što radio u Drugom svjetskom ratu. Naravno, u srži politike je da pokušava biti na vlasti i pridobiti glasače. Šteta je što neki procjenjuju da udvaranjem ekstremnoj desnici mogu dobiti više glasova, umjesto da se drže povijesne istine.
Kako gledate na državnu komemoraciju za ustaše pobijene nakon rata, tokom koje je svaki sanduk bio pokriven zastavom RH, iako su se ti ljudi borili za NDH? Šalju li se tako nimalo suptilne poruke mladima, koji onda na tribinama viču ustaški pozdrav?
Nažalost, taj problem je započeo 1945. masovnim likvidacijama. Tada se ubijalo ljude bez obzira na to jesu li stvarno sudjelovali u zločinima, ubijalo se neselektivno. Ne može uopće biti dvojbe da su mnogi koji su tada ubijeni bili potpuno nevini. Problem je nastavljen tako što se o tom desetljećima nije smjelo uopće raspravljati. Sada kada je rasprava počela, klatno je otišlo na drugu stranu pa se svi proglašavaju nevinim žrtvama. Nije jednostavno reći kako postupati u tim situacijama. Čak je i u Njemačkoj, koja je najtemeljitije provela denacifikaciju, bilo problema oko obilježavanje groblja pripadnika SS-a. Na koji način to riješiti, nisam siguran. Činjenica je da je olako proglašavanje svih žrtava nevinima jednako pogrešno kao proglašavanje svih žrtava zločincima.
Smatrate li da u revizionizmu prednjače crkveni krugovi, iz kojih dolazi teza o poslijeratnom logoru u Jasenovcu?
Ne bih rekao da Crkva u cijelosti stoji iza toga, ali je evidentno da neki visoki crkveni dužnosnici podržavaju takvu politiku. Rekao bih da je prilično skandalozno da država financira rad udruge koja se bavi istraživanjem navodnog poslijeratnog logora u Jasenovcu. Nemam ništa protiv toga da znanstvenici istražuju što se tamo događalo od 1941. i poslije rata, ali to mora biti znanstveni pristup, a to što oni rade po mojem mišljenju nije znanstveni pristup. Hrvatska mora financirati ozbiljne institucije, a ne smanjivati novac antifašističkim udrugama, a povećavati ga revizionističkim udrugama. To je znak loše politike.
Sisački biskup Vlado Košić svojevremeno je tražio da se ZDS uvede kao službeni pozdrav Hrvatske vojske. Nedavno je rekao da su četnici i talijanski fašisti izvršili genocid nad Hrvatima u Drugom svjetskom ratu. Od Pupovca se traži da se ispriča zbog svojih izjava. Zašto se to ne traži od biskupa Košića, koji hrvatske antifašiste vrijeđa čim progovori o Drugom svjetskom ratu?
Moram reći da mi je žao da jedna takva osoba zauzima tako visoku poziciju u Katoličkoj crkvi, jer su njegove izjave kontinuirano neprihvatljive. Ne znam što tu sama Crkva može napraviti da to spriječi, ali na to bi trebalo reagirati društvo. U Hrvatskoj je očito odnos prema Crkvi takav da je se ne kritizira, pa zato izostaje i kritika biskupa Košića.
Republika Srpska najavljuje gradnju spomen-kompleksa na Gradini. Trebamo li strahovati zbog toga, jer tamo još forsiraju preuveličane brojke žrtava genocida i holokausta?
Ondje nije problem u revizionistima, nego u onima koji ponavljaju stvari koje su se 40 godina govorile o Jasenovcu, a koje evidentno nisu bile istinite. Inače, ni Srbija ni RS nisu imune na revizionizam, dapače. Ako bismo uspostavljali neku skalu i mjerili gdje su veći revizionisti, oni bi sigurno bili iznad nas. Mi se još nismo upustili u rehabilitaciju Ante Pavelića. Čudim se da se u Srbiji, osim zločina koje su četnici počinili nad Hrvatima i Bošnjacima, negiraju i zločini počinjeni nad Srbima, a ti su zločini, čak i nedaleko od Beograda, bili masovni. Na koji način oni potomcima onih koji su stradali od četnika objašnjavaju da su četnici bili na dobroj strani, nije mi poznato. Što se tiče Gradine, Republika Srpska ima pravo napraviti spomen-kompleks, ali se bojim da od toga možemo očekivati samo nastavak krivih interpretacija.
Kakav je vaš stav oko ustaškog pozdrava koji se danas dozvoljava HOS-ovcima u tzv. komemorativne svrhe?
Nema nikakve dvojbe oko tog ustaškog pozdrava. To nije stari hrvatski pozdrav. Nevolja je što su ga počeli koristiti HOS-ovci 1991., ali ako je tim ljudima doista stalo do normalne i zdrave hrvatske države, smatram da bi se sami trebali odreći korištenja tog pozdrava i u komemorativne svrhe. Mislim da bi taj pozdrav trebalo zabraniti, ali je pitanje kako to kažnjavati ako se koristi na utakmicama ili koncertima. Trebalo bi ići na informiranje putem medija i obrazovanja, a političari bi trebali biti odgovorni i javno upozoravati na neprihvatljivost korištenja tog pozdrava.
Povijest je stalno važna
Policija je nedavno uhapsila novinara Gordana Duhačeka zbog navodno uvredljivog tvita. S druge strane, ne hapse one koji pozdravljaju ustaškim pozdravom na svojim koncertima, društvenim mrežama ili na neki drugi način. Nije li to slično kao u spomenutom slučaju s talijanskom zastavom?
U policiji očito postoje dvostruka mjerila. Sasvim mi je neshvatljiv slučaj novinara Duhačeka, koji je na policiji bio dan ranije i najavio da putuje. Ne znam kako bih to protumačio, osim kao nekoordinaciju u radu policije ili pokazivanje mišića na novinaru. Očito je lakše riješiti problem s nekolicinom Talijana nego s ovima koji viču ‘Za dom spremni’, ali mislim da taj problem ne bi trebala rješavati policija, nego politika.
Daju li političari, poput predsjednice Kolinde Grabar-Kitarović koja je iz svog ureda izbacila bistu čovjeka koji je oslobodio Rijeku od talijanskih zastava, takvim činom vjetar u leđa onima koji viču ustaški pozdrav i napadaju Srbe?
Političari u Hrvatskoj bi trebali pokazivati više odgovornosti za dobrobit ove zemlje, a manje za vlastitu. Oni se ne bave politikom da bi Hrvatskoj bilo bolje, nego da bi njima bilo bolje. Odgovoran političar bi trebao raditi na tome da Hrvatsku učini boljim društvom, pa i po cijenu da izgubi sljedeće izbore.
Nedavno je povjesničar Hrvoje Klasić primio prijetnje smrću. Jeste li mogli zamisliti da će povijesna pitanja ovoliko biti prisutna u javnosti i da će antifašistički orijentirani povjesničari biti fizički ugroženi?
Prijetnje smrću nisu nešto novo, primala ih je nas nekolicina u zadnjih 25 godina, a da će povijest biti tako važna, to me ne iznenađuje. Povijest je stalno važna. Možda se stječe dojam da je to pitanje ustaša i partizana, ali sjećam se da je 1990-ih, pa i kasnije, na naslovnicama bio kralj Tomislav. Dakle, kada i takva povijest može biti politički relevantna, naravno da su relevantna i ova suvremena pitanja. Tako je svugdje u svijetu. Nedavno su u SAD-u bili sukobi oko micanja spomenika generalima Konfederacije, iako je od rata prošlo 150 godina. Povijest je dio našeg identiteta i stvara se krivi dojam da se raspravlja o stvarima od prije 70 godina. Raspravljamo o nama danas. Mi danas oblikujemo svoj identitet, koristeći povijesne elemente. Povijest je u tom smislu živa i relevantna.
