S Mirkom Klarinom, bivšim novinarom i osnivačem novinske agencije SENSE koja od 1998. izvještava i prati sva suđenja pred Haškim tribunalom, razgovarali smo u Puli, gdje bi se u dogledno vrijeme trebao otvoriti Centar za tranzicijsku pravdu u kojem će biti pohranjena kompletna arhivska građa proizašla sa suđenja za ratne zločine na prostoru bivše Jugoslavije. Javnost će tako imati priliku doznati o čemu se raspravljalo i kakve su presude donesene pred Tribunalom, a bit će producirane i montirane i neke dosad neispričane priče sa Suda. Prema Klarinovim riječima, arhiva sadrži 700 polusatnih televizijskih emisija, sedam-osam dokumentarnih filmova i 20 tisuća izvješća objavljenih na internetu…

- Uprkos činjenici da suđenja pratimo gotovo dvadeset godina, imam osećaj da smo ispričali tek deset odsto priče. Smatramo da treba zabeležiti sve što se u Hagu značajno desilo, ako ne za sada, onda za istoriju ili neke druge generacije. Ideja je da Centar u Puli bude polazna tačka za aktivnosti koje će se širiti u čitavom regionu. Aktivnosti se uglavnom koncentrišu na stvaranje dokumentacionih centara ili prezentaciju interaktivnih narativa, kakav je onaj koji je pod nazivom ‘Oluja u Haagu’ nedavno predstavljen u Zagrebu. Slične centre u saradnji sa lokalnim udrugama i nevladinim organizacijama planiramo u Vukovaru, Prištini, Prijedoru i Sarajevu - govori Klarin. SENSE je prošle godine otvorio Dokumentacijski centar u Potočarima kraj Srebrenice s prikazom haških suđenja za srebrenički genocid.

Koja je konkretno svrha Dokumentacijskog centra?

Možemo mi svašta govoriti o Tribunalu, da je stvorio prevelika očekivanja koja nije zadovoljio i slično, ali pokušajmo da zamislimo da nije osnovan. Da li bismo ikada utvrdili činjenice o tome šta se dogodilo u Srebrenici, Ahmićima, Vukovaru, Sarajevu, Prijedoru, Foči ili na Kosovu? Nikada, jer uvek bi postojale dve ili tri verzije tih događaja, u zavisnosti od nacionalnih i etničkih naracija, gde svako sebe doživljava kao žrtvu, a onu drugu stranu kao zločince. Ovako, uspostavljen je princip da se masovni zločini ne mogu činiti nekažnjeno. Tome u prilog ide i moj omiljeni citat, koji upotrebljavam na konferencijama ili seminarima, a dolazi od osuđenog ratnog zločinca Tihomira Blaškića, koji je po izlasku iz zatvora rekao da bi bilo strašno da nije osnovan Haški sud jer bismo i dalje živeli u uverenju da je moguće nekažnjeno činiti masovne zločine. Iako se sa mnogim presudama ne slažem i iako je Tribunal oslobodio mnoge krivce, što se dešava i pred nacionalnim sudovima, ubeđen sam da nikog nevinog nije kaznio.

Tribunalova druga šansa

Tribunal je od svog osnivanja uglavnom, ovisno o odlukama, na ovim prostorima doživljavan negativno. Koliko je i sam pridonio tome?

Tribunal nesumnjivo snosi veliku odgovornost jer se od osnivanja ponašao kao viši sud neke uređene pravne države, koji nema potrebe da bilo kome objašnjava zašto se njegove odluke moraju poštovati i izvršavati. Ali za to je bilo itekakve potrebe. Prvo, jer pre njega ništa slično nije postojalo, nije bilo presedana s kojim bi se mogao porediti. Drugo, jer se bavio zemljama čiji su građani bili izloženi višegodišnjem sistematskom ispiranju mozgova, što je uključivalo i antitribunalovu propagandu. Konačno, ali ne i najmanje važno, jer se radilo o zemljama bez ikakvog iskustva sa nezavisnim pravosuđem. Naime, prethodnih pola veka tu je suvereno vladala marksistička teorija prava (a u velikoj meri i praksa) kao ‘instrumenta u rukama vladajuće klase’. Krajem 1990-ih, tadašnja predsednica Tribunala, sutkinja Gabrielle Kirk McDonald, inicirala je osnivanje programa ‘Outreach’ (sa zadatkom da ‘bazi’ Tribunala, kako je opisala javnost u zemljama bivše Jugoslavije, približi mandat, ulogu i procedure suda, op.a.). U suštini, radilo se o naivnoj američkoj ideji da se ispravnim porukama iz dve hiljade kilometara udaljenog Haga mogu ‘osvojiti srca i umovi’ balkanske javnosti, koji su u to vreme bili pod apsolutnom kontrolom lokalnih političkih i intelektualnih elita i njihovih medijskih slugu. Dovoljno je podsetiti da više od decenije ‘Outreach’ napora u Hrvatskoj nije moglo da promeni negativan stav ovdašnje javnosti prema Tribunalu, ali ga je preko noći promenila jedna, najblaže rečeno, problematična oslobađajuća presuda.

Kakav je bio efekt nezavršenog suđenja Slobodanu Miloševiću i kakve je to posljedice imalo u daljnjim suđenjima za ratne zločine?

Mislim da je nezavršeno suđenje Miloševiću bilo mnogo teži udarac Tribunalu nego što se zna i zamišlja. Nakon njegove smrti, Tribunal je bukvalno počeo da puca po šavovima, jer se činilo da je Milošević bio tkivo koje ga je držalo zajedno. Odnosi između tadašnje glavne tužiteljice Carle del Ponte i predsednika suda Fausta Pocara bili su katastrofalni. Istovremeno, unutar tužiteljstva došlo je do žestokih javnih sukoba između nekih od vodećih ličnosti u uredu: Carle del Ponte, Geoffreyja Nicea i Florence Hartmann, koji se nisu ustručavali od iznošenja Tribunalovog i tužilačkog prljavog rublja u javnost. Hapšenjem Radovana Karadžića, a zatim i Ratka Mladića, Tribunal je dobio drugu šansu da dostojanstveno okonča mandat, ali to ipak nije poništilo sve negativne efekte nezavršenog suđenja Miloševiću. Usuđujem se reći da tzv. Meronov zaokret – izražen ‘trilingom’ oslobađajućih presuda (Anti Gotovini, Momčilu Perišiću i Jovici Stanišiću) – ne bi bio moguć da je suđenje Miloševiću okončano presudom. Prva presuda nekog međunarodnog suda bivšem šefu države i te kako bi obavezivala sve faktore međunarodnog krivičnog pravosuđa i ne verujem da bi se bilo ko od Tribunalovih sudija, uključujući i Merona, usudio da tako drastično revidira sudsku praksu (u pogledu komandne odgovornosti i ‘pomaganja i podržavanja’ zločina), kao što je to učinjeno u pomenutom Meronovom trilingu. Takva bi revizija jednostavno bila nezamisliva jer bi dovela u pitanje i ‘majku svih presuda’, onu Miloševiću.

U povodu 20. godišnjice ‘Oluje’ predstavili ste interaktivni narativ ‘Oluja u Haagu’, uz prikaz ključnih činjenica, argumenata i dokaza optužbe i obrane u predmetu Gotovina i drugi. Kako vi procjenjujete te događaje?

Trudili smo se da što objektivnije i hladnije predstavimo ključne argumente obeju strana kako bi gledaoci i čitaoci narativa sami zaključili o onome šta su videli. Mišljenje o presudi napisao sam odmah nakon njenog izricanja: njome se uklanja jedan potencijalno opasan pravni presedan kojim bi se, jednog dana, moglo suditi i o postupcima vojnih komandanata nekih uticajnijih zemalja, koji donose odluke o granatiranju nastanjenih područja. Naime, jedno je ako se uzvišeni principi komandne odgovornosti i zaštite civila u oružanim konfliktima primenjuju na marginalne zemlje poput naših balkanskih, a nešto sasvim drugo ako ti principi postanu univerzalni i obavezujući za sve. Nisam vidovit, ali sam oslobađajuću presudu Gotovini predvideo godinu dana pre izricanja, a nakon toga da će se na isti način zaključiti i slučaj Perišića, Stanišića i Simatovića. Pratio sam i povezivao šta se u Hrvatskoj, Hagu i drugde događalo nakon izricanja prvostepene, osuđujuće presude. Nekoliko dana nakon presude hrvatski mediji objavljuju ‘tajni plan’ vlade da osuđene generale oslobodi tako što će SAD ubediti da je presuda ‘suprotna američkim nacionalnim interesima’, te se u tom cilju angažuje američka lobistička firma. Za predsedavajućeg Žalbenog veća imenuje se američki sudija Theodor Meron, a na Univerzitetu u Atlanti organizuje se okrugli sto na kojem se okuplja dvanaest pretežno američkih eksperata za vojno pravo, a koje smatram nekom vrstom vojno-akademskog lobija. Njihov je zaključak bio da osuđujuća presuda Gotovini sadrži ‘opasni potencijal’ koji ‘podriva delikatne odnose između vojnih komandanata i njihovih pravnih savetnika’. Kada se tome doda da je troškove okruglog stola u Atlanti platila odbrana hrvatskih generala, odnosno hrvatski poreski obveznici, kao i da je glavni organizator bila Laurie Blank koja je od 1996. do 1998. bila asistentica profesora Merona na Univerzitetu u Njujorku, nije bilo naročito teško predvideti kakav će biti ishod žalbenog postupka.

Mišetićev napad me ne iznenađuje

Bivši Gotovinin odvjetnik Luka Mišetić imao je potrebu na svom blogu napisati ‘Istinu o Oluji’, akcentirajući da ste prilikom predstavljanja narativa zataškali ono što je Tribunal utvrdio u presudama u slučaju Gotovina?

Iskreno, to što je napisao prestao sam čitati nakon što sam došao do njegove prve zamerke u kojoj kaže da nismo objavili zaključak da nije bilo udruženog zločinačkog poduhvata. Pa to je prva rečenica u našoj prezentaciji iz zaključaka Žalbenog veća! Odmah mi je bilo jasno da on nije ni video ni pročitao našu interaktivnu naraciju, već da polemiše sa fantomima, odnosno svojim predrasudama o tome šta bi mogli da misle i napišu autori narativa. Mišetićev napad me ne iznenađuje. Iznenadilo bi me i zabrinulo da nam je uputio komplimente za trud koji smo uložili da bismo predstavili ključne argumente strana, uključujući i njegove. Pre otprilike dve godine optužio me za učešće u ‘udruženom zločinačkom poduhvatu’ protiv sudije Merona, što je jednog londonskog profesora prava inspirisalo da Mišetića proglasi predvodnikom ‘Ujedinjenog fronta za borbu protiv demeronizacije Tribunalovog nasleđa.’ Inače, ‘demeronizacija’ je već počela: dva Žalbena veća su odbacila standard ‘konkretne usmerenosti’ po kome je oslobođen Perišić i na kojem se zasniva prvostepena oslobađajuća presuda Stanišiću i Simatoviću. Mišetića pratim od njegovih ‘ranih radova’ 1998. godine, kada je branio zapovednika HVO-a Antu Furundžiju, osuđenog na deset godina zatvora. Već tada je dolazio u sukob sa medijima, optužujući ih da pogrešno predstavljaju strategiju odbrane i njen odnos prema žrtvi. Furundžija je, podsetimo, optužen i osuđen jer je kao nadređeni prisustvovao silovanju i mučenju žrtve ‘A’ od strane njemu podređenog vojnika Miroslava Brala, zvanog Cicko. Mišetić je tražio da se iskaz svedokinje ‘A’ isključi iz dokaza jer je žrtva tokom torture pretrpela šok te fizičke i psihičke traume, što utiče na njeno pamćenje i čini njen iskaz nepouzdanim. Napisao sam, tada, da bi po Mišetiću pred Tribunalom mogle da svedoče samo one žrtve koje su silovanje i torturu podnele mirno i dostojanstveno, bez šokova i trauma. Na istom suđenju Mišetić je tražio i diskvalifikaciju predsedavajuće sutkinje Florence Mumba zato što je bila članica Komisije UN-a za status žena, u kojoj se zalagala da se silovanja u ratu kvalifikuju kao ratni zločini, što je po Mišetiću čini ‘pristrasnom’!? Ipak, on je, nema sumnje, od tada napredovao, sve do trenutka kada je 2005. preuzeo odbranu Gotovine.

U kojem smislu?

Mora mu se odati priznanje za izbor pravnika koji su, osim njega, činili Gotovinin tim odbrane. To su bili Greg Kehoe i Payam Akhavan, iskusni i ugledni pravnici, ali i bivši članovi Tribunalovog tužilaštva, insajderi koji dobro poznaju funkcionisanje protivničke strane. Za promenu strane su se, kako su priznali svojim bivšim kolegama, opredelili pošto su od Mišetića dobili ‘ponudu koja se ne odbija’, što Mišetiću nije predstavljalo problem jer se nije radilo o njegovom novcu, no to nije pomoglo u prvostepenom postupku u kojem je Gotovini odmerena kazna od 24 godine zatvora. Za žalbeni postupak Mišetić je tim pojačao još jednim vrsnim pravnikom, Guenaelom Mettrauxom, koji je zajedno sa Edinom Rešidović odbranio Sefera Halilovića i Ljubeta Boškoskog. No za Mišetića je verovatno važnija činjenica da je Mettraux – pre nego što je postao branilac – kao pravni savetnik radio za Žalbeno veće i vrlo dobro zna na koji se način biraju sudije koji će odlučivati u pojedinim predmetima, kao i način na koji funkcionišu Žalbena veća. Još jedan, ali ne i poslednji insajder, može se smatrati i već pomenuta Laurie Blank. Mišetiću, koji je u slučaju Furundžija sutkinji Mumba zamerio ‘vezu’ sa tužiteljicom Patriciom Sellers, koja je takođe bila aktivna u Komisiji UN-a za status žena, dovođenje u vezu bivše asistentice i profesora (organizovanjem i finansiranjem ‘okruglog stola’) nije ni najmanje smetalo. Naprotiv.

Pa ipak u čije ime nastupa i koga to danas zastupa Mišetić?

Neko je ovih dana napisao da se Mišetić ponaša ne samo kao bivši branilac Ante Gotovine, već i kao aktuelni branilac cele Hrvatske, barem kada je u pitanju ‘Oluja’. S tim u vezi, reći ću da me još od suđenja čudi da su branioci optuženih generala i njihov svedoci prvog predsednika Hrvatske Franju Tuđmana pred sudom predstavili kao nepismenog komunističkog dogmatu koji ne pravi razliku između izraza ‘takozvano’ i ‘tobožnje’ i gaji prezir prema vrednostima poput slobode tiska, ljudskih i građanskih prava, nazivajući ih ‘tobožnjim’. Na primer, kada je na Brionima rekao da će Srbima ‘garantovati tobože građanska prava’, Tuđman je po braniocima i njihovim svedocima, poput Miomira Žužula, zapravo hteo da kaže da će ‘garantovati takozvana građanska prava’. Jer su građanska i ljudska prava, sloboda tiska i druge demokratske tekovine za njega bili tuđi, ‘tobožnji’ odnosno ‘takozvani’ koncepti. Zaista me čudi da je neko ko pretenduje da bude branilac cele Hrvatske mogao da na taj način predstavi, zapravo karikira, ličnost njenog prvog predsednika nakon proglašenja nezavisnosti 1991. godine.

Nisam vidovit, ali sam oslobađajuću presudu Gotovini predvideo godinu dana pre izricanja, a nakon toga da će se na isti način zaključiti i slučaj Perišića, Stanišića i Simatovića. Naime, njome se uklanja jedan potencijalno opasan pravni presedan kojim bi se, jednog dana, moglo suditi i o postupcima vojnih komandanata nekih uticajnijih zemalja

Što se pak čeka s prebacivanjem ratnog zločinca Vojislava Šešelja u haški zatvor:opetovanim paljenjem hrvatske zastave zapalio je iznova ionako užaren međuprostor oko suprostavljenih stavova Hrvatske i Srbije oko obilježavanja 'Oluje'?

Pre svega, on je ‘samo’ optuženi ratni zločinac, ali još nije osuđen, čak ni u prvostepenom postupku, tako da se i dalje mora smatrati ‘nevinim’. Privremeno su ga oslobodili u strahu da im - nakon Dokmanovića, Kovačevića, Babića i Miloševića - još jedan Srbin ne umre u pritvoru. Iz istih razloga je 2006. godine Žalbeno veće kapituliralo pred svim zahtevima koje je Šešelj postavio navodno štrajkujući glađu. Šešelj je znao to da iskoristi i postupak pretvori u farsu u kojoj se samo on i njegove pristalice smeju, dok svi ostali – a posebno oni kojima je stalo da ugleda i nasleđa Tribunala – bespomoćno plaču. S druge strane, međutim, moglo bi se reći da je Šešelj ‘izbačen’ iz Pritvorske jedinice UN-a nakon što ga je Tribunal iskoristio, čak zloupotrebio, da bi se otresao nepoćudnog danskog sudije Frederica Harhoffa. Danac je postao nepoćudan nakon što se usudio da u privatnom pismu, koje je doprlo do javnosti, izrazi bojazan zbog zaokreta u tribunalovoj sudskoj praksi u pogledu komandne odgovornosti. Tribunal je prihvatio Šešeljevu tvrdnju o navodnoj pristrasnosti danskog sudije i diskvalifikovao ga iz veća koje mu je sudilo, ne razmisljajući o posledicama takvog čina. A jedna od posledica je da bez Harhoffa preostalih dvoje sudija (Antonetti i Lattanzi) ne mogu sami doneti presudu u Šešeljevom predmetu, koja je trebala da bude izrečena još u oktobru 2013. Umesto Harhoffa, u veće je imenovan novi sudija koji se već dve godine upoznaje sa predmetom – transkriptom suđenja i dokazima – kako bi se mogao uključiti u većanje o presudi. Zamene sudija dešavale su se i ranije. Podsetimo, na primer, da se sudija May u februaru 2003. zbog bolesti povukao iz veća koje je sudilo Miloševiću i da je na njegovo mesto imenovan sudija Bonomy. Suđenje je prekinuto dok se novi sudija ne upozna sa predmetom, ali je taj prekid trajao nekih mesec i po ili najviše dva, mada je u tom trenutku transkript Miloševićevog suđenja bio duži od Šeseljevog.

Jesu li tvorci Tribunala trebali predvidjeti višu pravnu instancu koja bi preispitivala odluke Žalbenog vijeća, posebno u oslobađajućim presudama za ratne zločine?

Apsolutno. Mislim da je to velika slabost i da bi trebao da postoji neko viši iznad toga, jer upravo presude o kojima govorimo sve vreme ukazuju na to.

Na kraju, gdje vidite problem hrvatskog društva u nespremnosti suočavanja s naličjem ratne pobjede u 'Oluji' pri čemu je i oslobađajuća presuda Gotovini i Markaču dala dodatni poticaj tom samoobmanjivanju?

Hrvatska je tom presudom dobila certifikat nevinosti i mislim da je to jako loše uticalo na spremnost Hrvatske da se suoči sa onime što se dogodilo i da prihvati stradanja drugih. Da je bilo suprotno, mislim da bi taj proces bio lakši za obe strane, jer ta presuda je i u Srbiji ostavila gorak utisak i potvrdila raširena uverenja o antisrpskom karakteru Tribunala. Nakon te presude neki hrvatski političari i pravosudni zvaničnici su, koliko se sećam, najavljivali da će Hrvatska sada sama suditi za zločine počinjene u 'Oluji', ali od toga čini mi se nije bilo ništa.

Što predviđate u nastavku posljednjih preostalih suđenja Ratku Mladiću i Goranu Hadžiću?

Molim Boga da se ta suđenja završe, kako bilo, samo s presudom, a ne drugačije. Mada se ponekad bojim da taj osećaj urgentnosti nemaju oni koji u Hagu odlučuju o tome.