Kad se govori o zločinima genocida počinjenim na ovim prostorima, još uvijek se manje pažnje pridaje Romima koji su, što se Hrvatske tiče, tek odskora počeli obeležavati svoje stradanje. Zbog toga smo razgovarali s istoričarom Milovanom Pisarrijem koji preko deset godina živi i radi u Beogradu istražujući genocid koji su nad Romima, Jevrejima, Srbima… počinili okupatori i kvislinzi.

Obično se tvrdi da su nemačke snage naređivale, a kolaboracionističke izvršavale, što je samo delimično tačno. Nedić, Ljotić, Dinić i ostali imali su jasnu sliku o Srbiji nakon rata kao o nezavisnoj državi na periferiji nacističkog Rajha

Kakve su razmjere genocida nad Romima u okupiranoj Srbiji s jedne i u NDH s druge strane?

Politike prema Romima znatno su se razlikovale u raznim okupacionim zonama. Zavisile su od zvaničnih politika na snazi u zemljama koje su izvršile okupaciju: tako u Bugarskoj ili Albaniji pod italijanskom kontrolom nisu postojale posebne antiromske mere. Ni u jugoistočnoj Srbiji pod bugarskom okupacijom ili na Kosovu koje je pripojeno Albaniji Romi nisu bili mete genocidnih mera ili drastične diskriminacije. O onome što se desilo u Bačkoj pod Mađarima ne znamo mnogo, ali je logično pretpostaviti da se položaj Roma znatno pogoršao nakon nemačke invazije 1944., kada su izvršene i masovne deportacije bačkih Jevreja u Aušvic. Romi iz Srema su ubijeni 1942. godine u Jasenovcu, zajedno sa ostalim Romima iz NDH, dok je u Srbiji pod nemačkom okupacijom uvedeno antiromsko zakonodavstvo koje je bilo na snazi u Trećem Rajhu, a Romi su ubijani u masovnim streljanjima ili deportovani u logore, uglavnom Sajmište. Situacija je bila vrlo složena, a nacističke odluke su se često menjale: u julu 1941. antiromske mere su ograničene na one koji nisu mogli dokazati stalnu nastanjenost, pa je samim tim veliki broj Roma mogao da se spase uz odgovarajuće potvrde. Ako uzmemo u obzir evropski kontekst i procene o ukupnom broju ubijenih Roma, jasno je da je genocid u NDH postigao najradikalnije razmere: izveden je u roku od nekoliko meseci, a uništena je skoro celokupna romska populacija.

Ključna 1942.

Kakav je bio epilog ‘konačnog rešenja’ romskog i jevrejskog pitanja u Srbiji i u NDH?

U Srbiji pod nemačkom okupacijom ubijeno je nekoliko hiljada Roma. Tačan broj je veoma teško utvrditi zbog raznih razloga, jer su kolaboracionisti u određenim situacijama predavali Rome kao taoce za streljanje kako bi spasili Srbe, a četnici Draže Mihailovića ubijali su Rome u odmazdama protiv muslimanskog življa, protiv partizana ili kako bi upozorili lokalno srpsko stanovništvo o onom što bi moglo da se i njima desi ukoliko se utvrdi da pomažu partizanima. Za nemačkog okupatora ‘romsko pitanje’ bilo je rešeno 1942., kao i ‘jevrejsko pitanje’, s tim što su Romi de fakto, zbog odluke iz jula 1941., formalno postali Srbi i tretirani su kao takvi. Druga stvar je holokaust, odnosno stradanje Jevreja. Tu nemačke snage uz pomoć kolaboracionista nisu imale milosti – do maja 1942. godine pobile su preko 85 posto jevrejskog stanovništva, muškarce streljali, a žene i decu ubijali u gasnom kamionu. Lov na skrivene Jevreje trajaće i 1942. i 1943., a jevrejska imovina konfiskovana je i prodata. U NDH ustaške vlasti su autonomno i nezavisno od nacista planirale, organizovale i izvršile genocid nad Jevrejima, Romima i Srbima. Uspele su, nažalost, da unište preko 80 posto jevrejskog, a preko 90 posto romskog stanovništva u logorima smrti koje su same uspostavile ili kroz deportacije u Nemačku, što se tiče Jevreja. O razmerama genocida nad Srbima, danas intenzivno potiskivanog u Hrvatskoj, da ne govorimo: valja samo napomenuti da je prvi sistem logora smrti u Evropi uspostavljen upravo za Srbe i Jevreje od strane ustaških vlasti, u Gospiću, Jadovnu i na Pagu.

Protesti u Srbiji ne mogu da utiču na promenu dosadašnjeg toka revizionizma: nosioci protesta su ujedno i nosioci tog revizionizma, mislim prvenstveno na Demokratsku stranku pod čijom su vlašću donete sve najvažnije odluke o reviziji istorije

Kristijan Bernadak u svojoj knjizi ‘Zaboravljeni holokaust’ pominje da je genocid u NDH preživelo 500 od 28.500 Roma, dok je istoričar Danijel Vojak nedavno naveo podatke da je u NDH na području današnje Hrvatske živelo 15.000 Roma, od kojih je preživelo tek 405. Ako se želi ustanoviti prava istina, trebaju li se zločini proučavati ‘po republikama’ ili na celom jugoslovenskom prostoru?

Bernadak je bio francuski novinar koji je, moglo bi se reći, bio korak ispred svih što se tiče istraživanja vezanih uz strahote iz Drugog svetskog rata. Bavio se temama kojima se niko drugi nije bavio. Upravo zbog toga njegova knjiga o genocidu nad Romima, objavljena 1979. i prevedena na hrvatsko-srpski dve godine kasnije, predstavlja nezaobilazno delo za sve koji žele da se bave tom temom. On nije imao na raspolaganju druga istraživanja ni arhivsku građu, no njegova je zasluga da je bukvalno otvorio tu temu i pokušao da kvantifikuje razmere genocida u Evropi. Druga je perspektiva Danijela Vojaka koji je zapravo najvažniji stručnjak o genocidu nad Romima u NDH i čiji su radovi veoma cenjeni i na međunarodnom nivou: on je posvetio toj temi detaljna arhivska istraživanja, pronašao veoma važne dokumente i uspeo da vrlo precizno rekonstruiše ono što se desilo te 1942. godine. Ne bih rekao da se zločini trebaju proučavati po republikama, ali je iz današnje perspektive to možda dobar pristup jer nam dozvoljava da se bavimo suočavanjem s prošlošću i da utvrdimo što su pripadnici ‘naše’ nacionalne grupe uradili upravo u ime ‘naše nacije’.

Kolika je u genocidu nad Romima u Srbiji odgovornost predstavnika nemačkog okupatora oličenog npr. u Haraldu Turneru, a kolika kvislinških vlasti – Nedića, Ljotića, Tase Dinića, Dragomira Jovanovića…?

Obično se tvrdi da su nemačke snage naređivale, a kolaboracionističke izvršavale, što je samo delimično tačno. Postojala je hijerarhija: ubijanje Jevreja i Roma su naredile nemačke snage, upravo kao što su nemačke snage uvele strašne mere odmazde, sistem prinudnog rada, deportacije u Treći Rajh itd. Kolaboracionisti su im bili potrebni u Srbiji kao i u svim drugim okupiranim teritorijama po Evropi. Dakle, srpski kolaboracionisti imaju, baš kao i svi ostali kolaboracionisti, odgovornost prvenstveno što se tiče uspostavljanja nacističkog poretka u Evropi. Među kolaboracionistima postojali su oni koji su ideološki podržavali nacizam i tražili za svoju zemlju mesto u budućem nacističkom svetu, sigurni da će Nemačka pobediti. Nedić, Ljotić, Dinić i ostali imali su jasnu sliku o Srbiji nakon rata kao o nezavisnoj državi na periferiji nacističkog Rajha. Druga stvar je birokratski i policijski aparat koji se u Srbiji, kao i drugde, odmah stavio na raspolaganje okupatoru i to ne iz ideoloških razloga, jer su samo ‘nastavili da rade svoj posao’. U tom smislu izvršavali su i nova naređenja: hapsili Rome, popisivali Jevreje, učestvovali u konfiskaciji njihove imovine itd. I jedni i drugi su imali veliku odgovornost u ubijanju Jevreja i Roma. Drugačija je situacija u NDH: tu ustaše imaju svoju državu, a nemačke snage se veoma retko mešaju u odluke države koja je zvanično njihov saveznik. Samim tim ustaške vlasti imaju punu odgovornost u genocidu nad Jevrejima, Romima, Srbima.

Jesu li Romi na prostorima bivše Jugoslavije dobili ikakvu zadovoljštinu i odštetu za stradanja u Drugom svetskom ratu?

Nijedan Rom nije dobio nikakvu zadovoljštinu ili odštetu ni u Srbiji ni u drugim zemljama. Neki su početkom 2000-ih uspeli da dobiju nešto, ali preko programa plaćanja odštete vezano uz ratno zarobljeništvo i prinudni rad, a ne za genocid. Jugoslovenske su vlasti, tačnije Državna komisija za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača, kao i narodni odbori (kasnije opštine), još 1945. utvrdile imena i prezimena žrtava, kao i iznos odštete koji njihove porodice treba da dobiju. Međutim, tada niko nije ništa dobio.

Prije pet godina napisali ste knjigu o genocidu nad Romima u Srbiji i naveli da javnost nije preterano zainteresovana za tu temu. Kako je danas?

Suštinski se ništa nije promenilo. Među istoričarima i dalje nema interesa za to: jedini izuzetak je Kristina Jorgić iz muzeja ‘21. oktobar’ u Kragujevcu, koja se bavila stradanjem Roma u tom gradu. U romskoj zajednici i dalje se organizuju komemoracije 16. decembra, na Dan sećanja na Rome stradale u Drugom svetskom ratu, ali ne postoji realan interes da se razvije program istraživanja i edukacije na tu temu. Prošle godine u Srbiji i Hrvatskoj pojavili su se priručnici za srednje škole o genocidu nad Romima i današnjem rasizmu: ja sam uredio publikaciju ‘Džanes ko sem? Da li znaš ko sam? Edukativni materijali o genocidu nad Romima u Drugom svetskom ratu i anticiganizmu u današnjoj Srbiji’, dok je kolega Vojak kourednik publikacije ‘Romi u Drugom svjetskom ratu u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj, 1941.-1945.’ Obje je moguće naći u digitalnom formatu i slobodno preuzeti sa interneta.

Manipulacija prošlošću

Tokom 2016. organizirali ste izložbu ‘Oktobar 1941’ posvećenu holokaustu u Srbiji. Tada ste ukazivali na rastući revizionizam. Da li se nešto u međuvremenu promenilo?

I što se tiče revizionizma, situacija se nije preterano promenila. Od početka tzv. demokratskog perioda intenzivno se, kako u istoriografiji tako i u edukaciji i politici sećanja, radilo na izgradnji novog zvaničnog narativa o Drugom svetskom ratu. Trebalo je smisliti nešto što nema veze s komunizmom i socijalističkom Jugoslavijom, pa je četnički pokret Draže Mihailovića pretvoren u novog nosioca antifašističkih vrednosti Srbije. U tom procesu složili su se svi politički akteri izuzev socijalista (SPS), koji nisu pružili neki otpor. Ratni zločini, masakri, kolaboracija, kao i činjenica da sami četnici nisu za sebe koristili naziv ‘antifašisti’, potpuno je gurnuto pod tepih. Došli smo do pokušaja rehabilitacije Milana Nedića koja je na sreću, barem za sada, zaustavljena, ali u udžbenicima srednjih škola njegova rehabilitacija je de fakto već uspela. O njemu se govori kao o čoveku koji je morao da prihvati dužnost predsednika vlade iako nije hteo, koji je štitio svoj narod i koji je spasio desetine hiljada Srba izbeglica iz NDH. Sve to nije tačno, zapravo to su teze koje je Nedićeva propaganda širila tokom rata kroz novine, radio i govore. Današnju borbu protiv tog stanja vode uglavnom ‘autsajderi’, odnosno pripadnici civilnog društva, aktivisti, pojedinci. Iako i u akademskom svetu postoje mnogi koji se deklarativno protive revizionizmu, njihov glas se uglavnom ne čuje, oni ostaju sa strane. Protesti ne mogu da utiču na promenu dosadašnjeg toka revizionizma: nosioci protesta su ujedno i nosioci tog revizionizma, mislim prvenstveno na Demokratsku stranku pod čijom su vlašću donete sve najvažnije odluke o reviziji istorije.

Ovih dana održaće se komemoracije u Jasenovcu. Zašto Hrvati/Srbi moraju odlaziti na komemoracije žrtvama zločina počinjenih u njihovo ime?

Radi se o suočavanju s prošlošću: danas je i dalje užasno teško, a ne bi trebalo biti, tvrditi da su pripadnici ‘našeg’ naroda počinili strašne zločine nad ‘drugima’. Govorim o mehanizmu koji se svugde ponavlja na isti način. U Italiji i dalje ne postoji nikakva empatija prema hrvatskim i slovenačkim žrtvama fašističkog terora; u Belgiji i Velikoj Britaniji masovni i sistematski zločini, počinjeni tokom kolonijalne okupacije u Africi nad lokalnim stanovništvom, i dalje su pitanja s kojima se društva teško suočavaju. Primera kroz čitav 20. vek ima mnogo i na Balkanu. Najčešće su glavna prepreka u tom procesu zvanične politike sećanja, odnosno način na koji države odlučuju da se selektivno sećaju prošlosti. I tu je, naravno, najlakše optužiti druge, a ne preuzeti odgovornost. Zato je odlazak na komemoracije žrtvama zločina počinjenih u ‘naše’ ime ključna stvar za promenu situacije odozdo. I to je jedan od retkih načina promovisanja kulture mira, solidarnosti, pomirenja. Drugi način bi bio izlazak iz kapitalističkog uređenja društva, koje se hrani nacionalnim podelama, mržnjom, eksploatacijom čoveka nad čovekom i koje vrlo vešto manipuliše prošlošću kako bi postiglo svoje ciljeve, ali za to bi bila potrebna nova Komunistička partija i novi nadnacionalni program koji bi se temeljio na najlepšim civilizacijskim dostignućima: bratstvu i jedinstvu, jednakosti i solidarnosti.

Koliko zapravo nedostaju prava naučna istraživanja o Jasenovcu i drugim lokacijama?

Prava naučna istraživanja postoje, ima ih mnogo objavljenih i za vreme SFRJ i kasnije. Ovih dana održana je prezentacija knjige o Jasenovcu profesora Ive Goldštajna. Nažalost, cifre ne odgovaraju nikome: u Hrvatskoj jer govore o temi koja se strašno potiskuje, negira, briše, a u Srbiji jer uglavnom ne potvrđuju zvanične stavove o 700.000 ubijenih, iako je odavno dokazano da je ova cifra preterana. Ozbiljne naučne publikacije govore sa približnom tačnošću o onome što se dogodilo u Jasenovcu, a to ne može da odgovara političkim stranama, jer kad bi prihvatile rezultate do kojih je nauka došla, izgubile bi moć manipulacije s prošlošću i time veliki argument u manipulisanju narodom, odnosno biračkim telom. Nauka je odavno izgubila tu bitku, nalazi se u ćorsokaku i nema instrumente da se izbori za svoje mesto u javnosti. Kako može to da se promeni, opet je politička stvar i opet ima veze sa političkim poretkom u kojem živimo.