Prošlo je 100 dana vaše koalicije s HDZ-om. Opći je dojam da je HNS u njoj marginaliziran i da reforme koje ste tražili stoje u mjestu. Koliko vam je koalicija koristila?

HNS se u ovih 100 dana fokusirao na sve zbog čega je ušao u Vladu. Svjesno smo napravili riskantan potez za stranku, ali smatram da je to bio hrabar potez. U stranci ćemo svakako napraviti analizu učinka ove koalicije, ali glavni razlozi zbog kojih smo ušli u Vladu pokazuju prve rezultate. Osigurana je politička, a time i gospodarska stabilnost države i konačno je pokrenuta reforma obrazovanja na koju se toliko dugo čekalo. Do sada mogu kazati, temeljem iskustva koje smo imali u Saboru i suradnje s Klubom HDZ-a i Klubom nacionalnih manjina s kojima činimo većinu, da dobro surađujemo. Nedostaje nam, a to upravo ispravljamo na koordinacijskom sastanku pozicije u Saboru, koji smo inicirali kolege Milorad Pupovac, Branko Bačić i ja, više kontakata i komunikacije. To nam treba generalno, ne samo zbog saborskih tema. Radimo na tome, 100 dana je prošlo, moglo je biti i bolje i brže, međutim sve treba staviti u kontekst vremena, prostora i događanja. Dobro volju osjećam sa svih strana i vjerujem da ćemo u jesenskom zasjedanju biti još učinkovitiji.

S predsjednikom Vlade dogovorili smo da treba ubrzati reformu. Ministrica Divjak je predložila plan svih aktivnosti koje se trebaju provesti kako bi se moglo nesmetano krenuti s pilot-projektom 2018. godine

Obrazovna i kurikularna reforma glavni su razlog vašeg koaliranja s HDZ-om, a na čelo Povjerenstva postavio se premijer. Je li to udarac za HNS?

Kurikularna reforma je jedan od razloga zbog kojih smo ušli u koaliciju, ali prije svega podsjetio bih na političku stabilnost, temeljem koje se generiraju i gospodarska stabilnost i očekivani rast, provođenje svih reformi koje su nužne. Imamo velikih proračunskih dubioza i s mirovinskim fondovima, tu je i reforma javne uprave, koja treba funkcionirati kao servis građana, tu su i problemi s lokalne razine, dosta je razloga zbog kojih smo u koaliciji. Obrazovna reforma je jedan od najvažnijih razloga jer je za HNS obrazovanje prioritet razvoja društva. Postojeći sustav nije funkcionirao na zadovoljavajući način. S predsjednikom Vlade dogovorili smo da treba ubrzati reformu. Ministrica Blaženka Divjak je predložila plan svih aktivnosti koje se trebaju provesti kako bi se moglo nesmetano krenuti s pilot-projektom 2018. godine. Temeljem toga došlo se do zaključka da se mora napraviti institucionalizacija Posebnog stručnog povjerenstva. Vjerujem da odluka premijera da bude na čelu Posebnog stručnog povjerenstva znači da će reforma biti provedena po planu, bez zastoja i s punom podrškom ministrici obrazovanja i njezinom timu. Reformu operativno vodi i Ministarstvo obrazovanja. Da bi se ona mogla provesti, morate imati sinergiju nekoliko ministarstava, vladinih tijela i drugih institucija, tako da se ovo iznjedrilo kao jedna zajednička ideja.

Stranački raskol

Imali ste raskol u stranci. Rejting vam je loš. Znači li to da vam je baza okrenula leđa?

Za rejting i budućnost HNS-a ključne su tri stvari: rezultat, rezultat i rezultat. Kao što sam rekao, svjesno smo donijeli tešku odluku za stranku, ali to je bio odlučan potez da se pomogne Hrvatskoj. Bila je dilema želimo li nove izbore i produbljivanje podjela ili HNS želi napraviti iskorak. Mi smo bili za iskorak. Činjenica je da se četvero naših kolega iz saborskog kluba s tim nije moglo pomiriti, ali podsjetit ću da su u povijesti HNS-a mnogi važni i utjecajni političari odlazili iz stranke i birali svoj politički put, pa je svejedno nastavila svoj razvoj i ostala stabilna parlamentarna stranka. HNS ima oko 40.000 članova, činjenica je da nam je sjever Hrvatske baza, ali nisu zanemarivi ni članstvo, ni rezultati lokalnih, a ni parlamentarnih izbora diljem Hrvatske.

Dobro, ali ankete pokazuju da trenutačno imate ispod dva posto podrške. Jeste li zarobljenici koalicije, jer bi vas prijevremeni izbori mogli izbrisati s političke scene?

Ankete HNS-u nikada nisu išle u prilog, ali su zato rezultati na izborima bili puno bolji nego u anketama. Mi smo, iako na koalicijskoj listi, po broju preferencijalnih glasova osvojili više mandata nego što smo dobili zastupnika u Saboru. Za nas je politika mjerljiva disciplina. Naša anketa su rezultati, a oni nam idu u prilog.

Inzistirali ste na micanju ploče s ustaškim pozdravom iz Jasenovca. Kako vi nazivate pozdrav ‘Za dom spremni’?

Fašističkim sloganima nema mjesta u javnom prostoru Hrvatske. Ima puno raznih tumačenja po medijima u posljednje vrijeme. Ja povijest gledam kao traganje za činjenicama i za istinom i volio bih čuti i povjesničare da se odrede o tome. Stav HNS-a je vrlo jasan, ploče nama nisu sporne. Radi se o obilježju poginulim hrvatskim braniteljima, međutim prisutnost pozdrava ‘Za dom spremni’ u hrvatskoj javnosti za nas je neprihvatljiva. Kratko i jasno.

Jer?

Pod tim pozdravom, da sada ne spominjem sve skupa, manje-više mislim da je velikoj većini građana jasno, pisani su rasni zakoni, pod tim je pozdravom u Drugom svjetskom ratu poginulo puno nevinih žrtava, to je bila tragedija i on je bio pandan drugim fašističkim pozdravima u Europi za vrijeme Drugog svjetskog rata. Nama je neprihvatljiv.

Zbog čega onda moramo čekati nalaz nekakvog Povjerenstva za suočavanje s prošlošću, koje će donijeti stav o totalitarnim simbolima? Hoće li i crvenu zvijezdu zabraniti?

Preambula Ustava RH je jasna. Antifašizam je u temeljima Ustava, u temeljima moderne hrvatske države. Zvijezda petokraka je bila simbol antifašizma. Da li su pod njom počinjeni zločini, koliko i kako, prepustio bih povjesničarima da se odrede o tome. Nisam za generaliziranje na način da se kaže kako su pod ovim ili onim simbolom rađeni zločini, jer svaki zločin ima počinitelja, koji ima ime i prezime. Mislim da tako trebamo sagledavati stvari. Što će Povjerenstvo donijeti, neku preporuku ili kako, vidjet ćemo. Kada do toga dođe, imat ćemo svoje mišljenje. Koliko znam, to bi trebale biti određene smjernice za pisanje zakona. Svakako, HNS kao liberalna stranka i ja kao liberal protivimo se svim totalitarnim režimima, to je naše svjetonazorsko opredjeljenje, ali sve te stvari treba staviti u kontekst vremena i prostora. Ono što je trenutačno u Ustavu, to je opće prihvatljivo, da li je to dovoljno za micanje ploča, to je na politici, koja ima tu mogućnost.

Dobro, ali Ustavni sud se jasno odredio prema tom ustaškom pozdravu. Zašto moramo čekati nalaz Povjerenstva?

U HNS-u smo razmišljali o tome i spremni smo pričekati, ali nakon donošenja zakona više ne. Mislim da se tada konačno mora riješiti problem pozdrava ‘Za dom spremni’.

Znači, ne samo da ćemo čekati nalaz Povjerenstva, nego i donošenje zakona?

Vjerujem da u Povjerenstvu rade ljudi s određenim referencama i legitimacijom za takav posao i da imaju određeno iskustvo. HNS je spreman čekati i vidjeti kakav će zakon biti. Teško je sada unaprijed govoriti naš stav ili o onom što će Povjerenstvo reći ili kakav će zakon biti. Kada ga dobijemo, očitovat ćemo se da li nam je prihvatljiv ili ne. Uglavnom, mi smatramo da tom pozdravu nije mjesto u javnom prostoru, ali kao liberali nismo isključivi. Mi smo za dijalog sa svim stranama. Ovoga puta pričekat ćemo premijera.

Sociološki problem

Koji je vaš prijedlog? Da li bi ljudi poput deklariranog ustaše Marka Skeje trebali odgovarati za uzvikivanje ustaškog pozdrava i njegovo isticanje na odjevnim predmetima, kao što ga je nekažnjeno istaknuo i na zadnjoj presici? Taj pozdrav se uzvikuje na koncertima, stadionima, dosta građana ga smatra ‘starim hrvatskim pozdravom’.

Prvi i osnovni odgovor na vaše pitanje je – obrazovanje, obrazovanje, obrazovanje. Nažalost, obrazovna struktura birača u Hrvatskoj nije na željenoj razini i vjerujem da određeni razlog nerazumijevanja i nedovoljnog informiranja leži u obrazovanju. Mlada generacija je najosjetljivija i najizloženija indoktrinaciji. Na određenim koncertima i javnim događanjima ta je generacija najprisutnija.

Ponavljamo, zanima nas vaš prijedlog. Kako to zakonski regulirati?

Osnova za stav HNS-a je Ustav. Tu je definirano što je hrvatska država, što je hrvatska državnost. Nije sve bilo lijepo i bajno u povijesti. Mislim da se moramo i prema tom pozdravu jasno odrediti. HNS-u ZDS nije prihvatljiv i treba ga zabraniti u javnom prostoru. Neka premijer vodi taj dio priče, to ima smisla. Možda i mi nemamo dovoljno spoznaja o nekim drugim zločinima i režimima, pa ćemo vidjeti kada nalaz Povjerenstva ugleda svjetlo dana, tada ćemo se moći odrediti i oko zakona i penaliziranja, makar i sada u prekršajnom, čak i kaznenom postupku postoje kazne za neka takva djela.

Po Kaznenom zakonu je kažnjivo raspirivati vjersku i nacionalnu mržnju. Smatrate li da se tim pozdravom upravo to raspiruje?

To je teško pitanje. Činjenica je da od završetka rata nije prošlo puno vremena. Ako idemo po onoj staroj historia est magistra vitae, tada vidimo da je i u Jugoslaviji nakon proteka nekih 20 do 25 godina bilo još kojekakvih ekstrema s jedne ili s druge strane. Stav nam je da treba u konačnici definirati što se smije, a što se ne smije, ali teško mi je tu sada odrediti koje su bile nakane. Mislim da je to više jedan sociološki problem, jer vjerujem da mnogi koji to uzvikuju nisu svjesni što viču. Zato kažem da ljude treba obrazovati, jer ne možete bježati od istine i činjenica. Naprosto treba osvijestiti građane o čemu se tu radi.

Neki se zalažu da bi sve to trebalo tretirati kao slobodu govora, a ne govor mržnje?

To je jedno teško pitanje za liberala. Hrvatska je članica EU-a i nadam se da ćemo u odnosu prema govoru mržnje tu pronaći mjeru. Vjerujem da će zakon, kada dođe u raspravu, iznjedriti kvalitetno rješenje. Teško da ćemo svi biti zadovoljni, ali… ‘ajmo se nadati pozitivi. Ja sam optimist.

Kod nas još uvijek ima ekstrema i upravo iz tog razloga predstavnici svih nacionalnih manjina trebaju biti u Saboru, jer oni najkvalitetnije mogu artikulirati potrebe nacionalnih manjina

Krajnja desnica uzima prostora koliko joj se nudi. Što mislite o njihovom zahtjevu kojim traže promjenu izbornog zakona i ukidanje manjinskih zastupnika?

Mislim da mi u Hrvatskoj imamo visoku razinu standarda zaštite nacionalnih manjina i da bi ovaj sustav trebalo zadržati. Bez obzira na to što je zaštita prava manjina civilizacijski doseg, kod nas još uvijek ima ekstrema i upravo iz tog razloga predstavnici svih nacionalnih manjina trebaju biti u Saboru, jer oni najkvalitetnije mogu artikulirati potrebe nacionalnih manjina. To treba zadržati, jer hrvatsko društvo još nije na potrebnoj razini tolerancije da bi se moglo raspravljati o promjenama u tom smislu.

Mislite li da se u hrvatskoj provodi klerikalizacija društva i da crkva ima prevelik utjecaj na politiku?

Činjenica je da u zemljama ovog dijela Evrope, u Poljskoj, Mađarskoj, Hrvatskoj, ali i u drugim zemljama dalje na istoku, dolazi do glasnijeg govora crkvenih velikodostojnika. Ja to ne bih nazvao klerikalizacijom. Hrvatska je sekularna država, odvojena od crkve. To ne znači da crkva nema pravo na svoje mišljenje. Ja nisam praktični vjernik, ali sam čitao Bibliju i upoznao se s ostalim vjerama. Problem je u interpretaciji pojedinaca. Crkva bi se u Hrvatskoj trebala ugledati na papu Franju. Ja ga zovem Franjo liberal.

Djeca na vjeronauku

Podržavate li prijedlog da se ide u reviziju Vatikanskih sporazuma?

Mislim da bi nakon proteka određenog vremena uvijek trebalo napraviti reviziju ugovora. Vatikanski sporazumi su potpisani u jednom vremenu, znamo kada i u kojim je okolnostima tada bila Hrvatska. To ne znači da se ova druga strana treba bojati nekakvih drastičnih posljedica, smanjenja prava i pogodnosti, ali je vrijeme da se ta tema otvori. Pitanje je tko će imati hrabrosti za to.

Kako kao liberal gledate na vjeronauk u školama. Je li u njima mjesto vjeronauku ili građanskom odgoju?

Osobno, mislim da je vjeronauku mjesto u crkvi, a da je u školi mjesto građanskom odgoju. Međutim, to je pitanje za cjelovitu političku javnost u Hrvatskoj, a prvenstveno za same građane. Treba uvažavati Katoličku crkvu u Hrvatskoj koja je najveća, ali i Pravoslavnu i ostale. Kao liberal, dajem im za pravo da govore što misle, da kritiziraju državu i politiku, ali ipak bi to trebalo biti u umjerenim granicama, da se ne narušava vlastiti dignitet. Dakle vjeronauku je mjesto u crkvi, a to kažem i temeljem vlastitog iskustva i svoje djece, kod koje je to izazivalo jedan negativan kontekst.

Ali su ipak išla na vjeronauk?

A išla su, zato što su manje-više išli svi.

Pa ne temelji li crkva svoju snagu upravo na ljudima poput vas? Oni kažu da imaju legitimitet govoriti u ime više od 90 posto građana jer su vjernici, a mnogi razmišljaju poput vas i idu linijom manjeg otpora?

Ja nisam dao na izborima mandat crkvi i nisu joj ga dali ni hrvatski građani. Tu moramo jasno razlučiti. Znači, ovo je sekularna država. Crkva ima svoje predanje, svoju politiku, svoje, ‘ajmo reć’, ciljeve, a hrvatski građani daju mandat saborskim zastupnicima da upravljaju hrvatskom državom. To je velika razlika.