Kad smo dogovarali spektar tema za razgovor sa zagrebačkim psihijatrom i psihoterapeutom Milanom Košutom, pokušali smo odabrati pitanja koja bi odgovarala trenutku stanja društva. Temeljna kantovska pitanja ne izlaze iz mode pa smo nasumce izabrali dva ("što trebam činiti?", "čemu se smijem nadati?"), a naš sugovornik ih je odmah dopunio s još dva koja nam se, kao okvir interesa čitavog kolektiva, čine plodonosnijima za razgovor: "što ja tu radim?" i "kakve to ima veze sa mnom?" Doktor Košuta se u svojoj praksi oslanja na temeljne postulate egzistencijalističko-fenomenologijske psihoterapije, što je činjenica važnija za stručnu biografiju nego za elementarnu poantu njegove svakodnevne prakse u susretu s ljudima.
"U svijetu postoje stotine psihoterapijskih pravaca", veli naš sugovornik na početku razgovora za Novosti, "a čim ih toliko ima, znači da nijedan nije dobar. Ne liječi psihoterapijska škola, odnosno usmjerenje, ne liječi ni liječnik, nego odnos u kojem su se našli psihoterapeut i pacijent. Na liječniku je da kreira uvjete da se odnos stvori, ali bez sudjelovanja pacijenta nema napretka. Griješe oni koji imaju poteškoće u mentalnoj sferi i očekuju da će im biti bolje, i to trajno bolje, tako da uzmu tabletu ili tako da dolaze na psihoterapiju kao što se odlazi na masažu ili depilaciju: eto mene, ja stigao, a ti me sad liječi."
Kako ste odabrali smjer psihoterapije koji je odredio vaš profesionalni pristup u radu s ljudima? Što "to" liječi, po vašem iskustvu?
Počeo sam se baviti psihoterapijom nekoliko godina nakon Titove smrti. Bilo mi je pun kufer totalitarnosti, a sve sam više bio uvjeren da i u psihoanalizi također ima totalitarnosti pa me zaintrigirala biblioteka "Oko tri ujutro" koja je tiskala radove Viktora Frankla. Uspio sam doći do Beča i popiti čaj s Franklom u njegovom stanu zajedno s njegovim bliskim suradnikom Alfriedom Längleom. Bio je u poznim godinama ali briljantna uma, samouvjeren, vješt, spominjao je neke velike ljude s kojima je surađivao, nije izgledalo kao da se hvali. Tako spomene i Martina Heideggera, kaže da su prijateljevali. Ja šutim. Slušam. Mladi sam specijalizant iz komunističke Jugoslavije. Nemam pojma ni o čemu. Ali vrag mi ne da mira.
Ogovaramo zatim Freuda i njegovu tezu da je u načelu ljudima stalo do ugode i da ih ništa drugo ne zanima. Frankl je, naime, zastupao tezu da je smisao važniji od same ugode. A kako sam u to vrijeme bio uvjeren da razumijem filozofiju jer sam čitao Heideggerov "Bitak i vrijeme" na njemačkom, bubnem: "Vaš prijatelj Heidegger tvrdi da pojam 'wozu' ('čemu?') u smislu nekakve usmjerenosti, pripada temelju ljudskoga bića." Na što veli Frankl: "Stvarno? Pošaljite mi, molim vas, gdje to piše." Preznojih se u trenu – jesam li fulao? Pa krenemo Längle i ja kući, brže listamo Heideggera, tražimo gdje bi to kod njega moglo biti. Pronađem nešto u tom smislu i kaže Längle s olakšanjem: "Je, ovo bi moglo biti to."
Međutim, danas više ne razumijem ni Heideggera ni većinu filozofa. Ponajmanje one poput Lacana. I čini mi se da više nisam toliki snob da bih morao citirati autore takvih profila. Ali kroz svojih četrdesetak godina rada sve sam uvjereniji da ta dva fenomena – odnos i usmjerenost na nešto – doslovno liječe ljude. Franklova logoterapija, a pogotovo ona verzija što se podučava u Hrvatskoj, s vremenom mi je postala previše totalitarna i previše klerikalna, pa sam se umjesto autoriteta autora nekog psihoterapijskog usmjerenja radije posve oslonio na ideju susreta dvaju osoba koje traže, kroz razgovor, neki oblik dobra. Uvjeren sam da su čovjeku ponuđene najmanje dvije cjeloživotne šanse ili prilike.
Kao ključno pitanje života, pravo na sljedeću šansu?
Religioznim ljudima to "pravo na sljedeću šansu" značilo bi do smrti stupiti u intenzivniji odnos s Bogom: neposredniji, osobniji, da ukradem pojam iz suvremene medicine – personalizirani odnos s Bogom. Takav odnos su imali, čini mi se, sveti Leopold Mandić, Tomislav Ivančić, Vladeta Jerotić, Edita Majić, pater Ramos, da spomenem samo neke. Manje ga imaju ljudi poput Željke Markić, vjeroučitelja Miletića, dekana Katoličkog medicinskog fakulteta Dalibora Karlovića i njima sličnih. Ateistima, antiteistima i agnosticima bih, u tom smislu, zaželio da čitav život hrabro i pametno tragaju za vlastitim autentičnim potrebama.
A što bi bilo zajedničko religioznima i nereligioznima?
Ono što je zajedničko i jednima i drugima je temeljni, prvi princip po kojemu valja poštovati ono što čovjek osjeti. Psihoterapija se dobrim dijelom svodi na to da se pomogne čovjeku da osjeti i da ga se ohrabri da se zauzme za ono što osjeća. U temelju je pitanje "što trebam činiti?" Krenuti u cjeloživotnu potragu za dobrim. Poslušati Zaratustru koji kaže da ga isključivo zanimaju dobre riječi, dobre misli i dobra djela.
Definicija dobra
Ili za one koji imaju problem s definicijom dobra?
Onima koji imaju problem s definicijom dobra preporučio bih da si postave sljedeća pitanja: je li to dobro za njih same, je li dobro za njima bliske i drage ljude, je li dobro za lokalnu zajednicu, je li dobro za državu u kojoj žive, za čitavu planetu? Onda će bolje osjetiti što je to što je dobro. Čemu se smijem nadati? Da mi pripada dobro. Što ja tu radim? Školujem svoju dušu i time u ljudi pored mene izazivam potrebu da i oni školuju svoju. Bježim od onih koji mi to onemogućavaju. Slažem se, prvi je dojam da se ne da pobjeći od nasilja. Ali to je samo dojam nemoći. Ako se duša mogla školovati u mjestima kao što su Auschwitz i Dachau, kako iz vlastita iskustva tvrdi Frankl, onda nema prepreke za bilo kojeg čovjeka, bilo gdje na kugli zemaljskoj.
Bez sudjelovanja pacijenta nema napretka. Griješe oni koji imaju poteškoće u mentalnoj sferi i očekuju da će im biti bolje, i to trajno bolje, tako da uzmu tabletu ili tako da dolaze na psihoterapiju kao što se odlazi na masažu ili depilaciju: eto mene, ja stigao, a ti me sad liječi
Je li smisleno prihvatiti etičku perverziju društva kao temelj za logiku drugačijeg standarda? Ako ti zdrav razum kazuje da je društvo etički perverzno i u tom smislu bolesno, zašto se radije sumnja u vlastiti razum nego u postavke društva?
Često puta zdrav razum kazuje jedno, a čovjek se povede za grupom. Boji se napustiti krdo. Svi su u krdu, pa ću i ja, što mi drugo preostaje? Zato je i tako teško biti autentičan. Kad sam sam sa sobom pa pokušavam saznati što bih, do čega mi je stalo, koji su mi prioriteti, javi se dvojba, pitanja, nelagoda, neiskrenost, kukavičluk, svašta. Kad smo dvojica ili dvoje, sve loše se pojačava, možda multiplicira, kad nas je troje, četvero, stotina, milijuni...? Hajde budi pametan pa zaključi nešto. Ništa nisam u stanju zaključiti. Drugačije rečeno, najjednostavnije je kazati da je društvo bolesno. Ono je oduvijek bilo bolesno i bit će bolesno, a na ljudima je da ga učine zdravijim.
Pitanje kriterija se, naravno, mijenja, pa kad se iz suvremene perspektive pogleda kako je običan čovjek živio prije tisuću godina, kako prije pet stotina, a kako danas, ja bih radije bio običan čovjek danas nego onaj prije tisuću ili pet stotina godina. Običan čovjek će za petsto godina imati šansu da živi kvalitetnije nego danas. Nisam siguran hoće li tu šansu većina iskoristiti, jer šansa za bolji život nije nikakvo jamstvo boljeg života za čitavu zajednicu ljudi.
Ako dobro razumijemo, radi se o tome da prihvatimo koncept nezahtjevnosti vlastitih ciljeva u korist intimnog mira. Usput ili nasuprot tome, uživamo u fejk njuzu kapitalizma ili "industriji sreće"? Zaboravljamo da "fejk njuz" nije isključivo vezan uz političke događaje, štoviše...
Da, nezahtjevnost je temelj mira. Griješe oni koji brkaju pojmove i tvrde da nezahtjevan čovjek nije ambiciozan. Put do ostvarivanja cilja može, naravno, ići uz ono što se obično smatra "zahtjevnošću životnih ciljeva", ali i bez toga. "Industrija sreće" je pak tipična kapitalistička podvala. Bio sam, u tom smislu, jednom na predavanju koje je održao Velimir Srića, konzultant menadžmenta i leadershipa. Prvo je prikazao deset najbogatijih svjetskih kompanija. Osvrtao sam se oko sebe pokušavajući pronaći bar jedan proizvod koji su proizvele te kompanije. Gledam oko sebe: stol, prozor, stolica, parket, boja na zidovima, cigla.
Ničega od proizvoda navedenih najbogatijih kompanija svijeta nema u toj prostoriji. One očito proizvode ono što nam rijetko treba, ali su "najveće" jer "proizvode sreću". Na kraju predavanja htio sam taj svoj uvid prokomentirati s predavačem, ali nisam uspio. Predavač nam je ostavio svoju internetsku adresu da mu postavimo pitanja pa zbrisao bez riječi. I vidite, tu njegovu gestu držim konačnim rezultatom proizvodnje i prodaje nepotrebnog. U kratkome, ali točnom, riječ je o digitalizaciji potreba, obrnutom procesu od humanog koncepta nezahtjevnosti.
Nasilje kao simptom bolesti
Ima li smisla razgovarati o našem društvu u kategorijama zdravog i/ili bolesnog? Navodno nitko ne voli stereotipe, ali izgleda da bez njih razgovor ne počinje?
Ne da ima smisla razgovarati u tim kategorijama, nego je to nužno. Uostalom, riječ je o procesu čiji napredak pratimo kroz stoljeća. Nasilje nad ženama i djecom kod nas je samo prije stotinu godina bilo gotovo prihvatljivo ponašanje. Sada se za takve stvari ide bar na mjesec dana u Remetinec. I iako se forenzički psihijatri ovdje sa mnom ne bi složili, tvrdim da je nasilje kao oblik ponašanja odraslog čovjeka evidentan simptom bolesti.
Možemo li reći da živimo u okrilju agresije kao principa komunikacije?
Ne znam. Jedino znam da na osobnoj razini nasilje, odnosno agresija pospješuje razvoj psihosomatskih bolesti. Zanimljivo bi bilo vidjeti postoje li psihosomatske bolesti kod životinja. Čini mi se da ne postoje. Ili puno manje nego kod čovjeka. Stoga je rješenje za kapacitet šire slike uvijek isto: izađi na kraj s vlastitom agresijom. To je jedna od važnijih zadaća homo sapiensa.
Kako možemo razgovarati o problemu femicida uz istovremenost zahtjeva za regresijom ženskih prava, koji zagovaraju muškarci "klečavci" na gradskim trgovima? Kakva je to slika?
Ako me pitate o "klečavcima", odgovor je prijedlog nekoj redateljici ili redatelju za dokumentarni film pod radnim naslovom "Croatian Dream". Hrvatski san.
Kažete: "Depresiju, bojim se, jedva razumijemo". Kako da razumijemo izniman porast postotka depresivnih tinejdžera? O čemu govori činjenica porasta mentalnih poremećaja kod najmlađe populacije?
Tinejdžere ne razumijem previše. Neki kažu da je porast mentalnih poteškoća posljedica nedovoljne međusobne komunikacije koja je zamijenjena digitalnom. Možda je to uzrok. Ali čini mi se da se djecu sve manje uči kako izaći nakraj s nevoljom, nelagodom. Sve manje se to vježba. I svako malo čujem onaj izraz – baš me zanima tko ga je uveo – "toksičan". Toksični učitelji, toksični roditelji, prijatelji, rodbina, toksične veze, poslodavci. Ne bi me iznenadilo da neki ljudi, kao što imaju nizak prag tolerancije na bol, imaju i nizak prag tolerancije na depresivne tendencije – a one se povremeno javljaju kod velikog broja ljudi.
Nekome umre baka pa ne izlazi iz kreveta. Neki prežive Auschwitz i krenu dalje. Neke osude na smrt zbog političkog djelovanja, pomiluju na stratištu i nakon robije u Sibiru postanu – Dostojevski. Ukratko, često se prepoznatljivi "osjećaj praznine" poistovjećuje s depresijom. Ili se karakterna crta "vječitog nezadovoljstva" svime i svačime također proglašava depresijom. A "prirodni" antidepresiv je svima poznat, dostupan i besplatan: umjerenost u svemu. Tu je ključ.
Sve su kategorije života na neki način mjerljive, pa je tako popularno medijski mjeriti i indeks sreće. Kad je riječ o Hrvatskoj, izgleda da kod nas "nikad ništa ne valja": ako je to konsenzus, zašto je tako, po vama? I kakve bi veze s pesimizmom ili optimizmom življenja imao "mentalitet domaćih ljudi"?
"Nikad ništa ne valja" je ozbiljan hrvatski problem. Dok smo živjeli u Jugoslaviji, nisam primjećivao taj naš mentalitet. Ali otkad je suvremene Hrvatske, čini mi se da takvi kvalifikativi sve više dolaze do izražaja. Možda je riječ o tome da sazrijevamo kao nacija, pa smo previše ili premalo kritični prema sebi. Jer koncept "nikad ništa ne valja" naprosto ne vodi nikamo. Parafraza starog Sokrata bi nam pritom mogla biti od pomoći: u onome da "mudar čovjek ne zna", ali pokušava saznati zašto je tako.
Pratite li medije? Što vam je važno kao "informacija" o suvremenom trenutku svijeta? U katalogu ovisnosti 21. stoljeća, klinike za liječenje ovisnosti o gedžetima i društvenim mrežama nisu više iluzija, nego privilegija?
Pratim medije. Kad mi netko otkaže termin, a nemam volje šetati, budem glup pa krenem na internetske portale. Strašno. Možda da budući europski parlamentarci zatraže da se uvede neka obavezna aplikacija – kao izazov za umjetnu inteligenciju – da se mobitel automatski isključi nakon što čovjek tijekom dana više od sat vremena k'o muha bez glave vrti kojekakve gluposti na internetu. S druge strane, prestar sam da bi me doista zanimala politika. Davno, u doba ovdašnjeg monostranačja, u Hamburgu sam ugledao grafit na kojemu je pisalo "Izbori ne mijenjaju ništa. Inače bi ih ukinuli." Tada ga nisam razumio, ali sad razumijem sve više.
