Mladen Lazić ugledni je sociolog. Profesor je emeritus Filozofskog fakulteta Univerziteta u Beogradu. Diplomirao je u Beogradu, doktorirao u Zagrebu, gdje je radio na Institutu za društvena istraživanja, a prije više od 30 godina s Instituta je otišao na Filozofski fakultet u Beogradu. Član je Europske akademije znanosti i umjetnosti. Pozornost javnosti privukao je sredinom osamdesetih godina kada je objavio knjige "U susret zatvorenom društvu: klasna reprodukcija u socijalizmu" i "Kapitalizam u evoluciji".

Poslije raspada Jugoslavije objavio je, uz ostalo, "Sistem i slom: raspad socijalizma i struktura jugoslovenskog društva" i "Čekajući kapitalizam: nastanak novih klasnih odnosa u Srbiji". U znanstvenoj karijeri bavio se istraživanjem klasa i društvenim i političkim promjenama u Srbiji nakon raspada Jugoslavije. Lazić rijetko istupa u javnosti, ljevičar je veoma kritičan prema ljevici.

U Srbiji tjednima traju prosvjedi protiv Aleksandra Vučića. S jedne strane su prosvjednici, s druge Vučić, odnosno režim. Što se iz njih može zaključiti? Je li Srbija, odnosno društvo u njoj, polarizirana, podijeljena ili je sve što se događa izraz društvene pluralnosti kakva se očekuje u poretku koji je po formalnim postavkama liberalno-demokratski?

Podeljeno nije isto što i polarizovano. Polarizovano sigurno nije jer bi to pretpostavljalo da ima dva relativno jasna jezgra, ako ne strukture. Toga nema i to je jedan od glavnih nedostataka političkog života u Srbiji – nema strukturisane delove. Nema jasno definisane stranke, stranačke programe, pripadnosti određenim programima i strankama, ciljeve, taktike, strategije. Sve je u fluidnom odnosu i zato ne može biti nikakve polarizacije. Može biti samo beskrajne podeljenosti koja se uvećava. Nekada se koristila banalna metafora da su političke partije u Srbiji kao amebe – brže se dele i cepaju nego što se stvaraju.

 

Iluzija neoliberalnog kapitalizma

Tko nije strukturiran? Vlast, opozicija ili ni vlast ni opozicija?

Nitko nije strukturisan. Vlast zato što se radi o ličnoj vlasti koja se ne može strukturisati. Ona zavisi od ad hoc odluka pojedinca, ni jedna unutarpartijska institucija nema čak ni ovlašćenje da menja odluke vođe. U tom smislu ne može se strukturisati ni stranka. Kao što vidimo, u vreme njenog najvećeg uspeha, prividnog ili navodnog, a to je dobijanje najvećeg procenta glasova ikada za predsednika, ona mora da napusti tu strukturu koja je bila privremena i da krene u novi oblik organizacije.

Mislite na formiranje pokreta, što je Vučić najavio za kraj mjeseca?

Tako je.

Zašto je Vučić odlučio ubiti stranku i preći u pokret?

Da ne izmišljam toplu vodu, čuo sam nedavno objašnjenje jednog analitičara koje mi se čini prihvatljivo. Zaključio je da je Vučić sa SNS-om na poslednjim izborima postigao najviše što se može postići. Broj glasova je dostigao maksimum, ne može više da raste, a ne može ni da se održi, nego mora da počne da pada.

To je siguran znak propasti pa je rešio da prekine s tim oblikom i osnuje novi koji će moći na nekim drugim osnovama mobilisati stare birače i privući nove i tako barem održati, ako već ne uvećati, broj pristalica. Pragmatička odluka koja je moguća samo u uslovima u kojima ništa nije strukturisano. Stranke se obično grade odozgo prema dole, pokret se rađa odozdo prema gore. Vučić je tu fazu izgradnje stranke odavno završio i nema tu više šta da traži.

Opozicija je kao dar s neba prihvatila tragedije u Beogradu kao sredstvo da pokrene neku društvenu akciju, ali ne zna šta s njom da radi. Ni jedna opoziciona stranka nema ideju šta bi s tim uradila

Prije više od deset godina pisali ste da je kapitalizam u Srbiji u nastajanju, dakle još nije nastao, jer su industrijska i trgovačka buržoazija u nastajanju, a država je dijelom preuzela njihovu funkciju. Je li u međuvremenu kapitalizam u Srbiji nastao?

Problem je u odredbi kapitalizma, kojih ima mnogo. Meni je najbliža ona koja kaže da se radi o sistemu kojim dominiraju tržišna privreda i najamna radna snaga. To su ključne osobine, a ne privatno vlasništvo. Važno je da postoje međusobno nezavisne firme koje se natječu na tržištu radi profita. Privatno vlasništvo je počelo da dolazi u prvi plan od početka 20. veka. Mi nemamo formirane te strukture.

Stvarno nezavisne firme u Srbiji su uglavnom one strane, kojih ima mnogo, ali nezavisne su samo zato što su zaštićene međunarodnim ugovorom, zakonima ili silom koja stoji iza njih. Domaće firme, ma koliko bile u privatnom vlasništvu, zavisne su od središnje vlasti. Kao što možemo da vidimo u poslednje vreme kod vlasništva nad medijima, vođa može da zamoli vlasnika privatnog televizijskog kanala da ukine ključnu emisiju tog kanala.

I onda on taj reality show ukine i hvali se time kao svojim doprinosom progresu Srbije.

Da, civilizovanju Srbije. Kapitalizam s te strane nije formiran. S druge strane, radna snaga jeste na tržištu, ali u skladu s modernim kapitalizmom u kome se njen položaj bitno promenio strukturisanjem rada, prekarnim radom, lakim otpuštanjem i odlaženjem s radnih mesta te relativno lakim nalaženjem radnih mesta. Poslova ima, verovatno ih nikada nije bilo toliko na raspolaganju kao danas, što znači da se javlja znatna tendencija, posebno kod određenih krugova, biranja poslova.

To bi na kraju trebalo povisiti cijenu rada.

Cena rada se ne može povisiti jer se radi o tome da ona pada u najrazvijenijim zemljama kapitalizma i to već nekoliko decenija. A pada zbog procesa globalizacije, izmeštanja celog niza proizvodnih delatnosti u mesta gde je cena rada niska. Nema ništa što bi moglo da je povisi. To se može dogoditi na nivou pojedinca, ne grupacija u preduzeću, koji je dovoljno vredan da bi mogao biti bolje plaćen.

Za mene je levica samo ono što je antikapitalističko, a sve ono socijaldemokratsko je liberalna levica. Samo radikalna levica je stvarna. Ona u regionu postoji samo u Hrvatskoj, u fragmentima. Mislim na Katarinu Peović i grupicu oko nje, a vi znate koliki je njen domašaj

S obzirom na to što ste rekli o Srbiji i kapitalizmu danas, koliko je Srbija kapitalistička u liberalno-ekonomskom smislu, a koliko je kapitalizam u njoj državni i samim tim poluga održanja vladajućih na vlasti?

Liberalnog kapitalizma u stvari nema nigde. To je iluzija u kojoj su nas držali neoliberali, to jest neke nisu. Tu iluziju razvijaju od Margaret Thatcher nadalje s jednom važnom idejom, a to je što veće udaljavanje države iz kontrole na unutrašnjem planu i, što je mnogo važnije, na spoljašnjem planu kao nosioca suvereniteta. Država je kao nosilac suvereniteta imala izvesna ovlaštenja u kontrolisanju stranih kompanija, a u neoliberalnom kapitalizmu ne bi trebala da ima bilo kakva ovlaštenja. Prema tome, takva vrsta liberalnog kapitalizma je iluzija.

Spomenuli ste želju da država bude što je moguće manja. U krizama se pokazalo da svi traže "državo, pomozi". U mnogim zemljama se to itekako dobro vidjelo za vrijeme korone, kada se tražilo da država intervenira u brojnim područjima.

Svi zazivaju državu kada se radi o određenim nevoljama. Tridesetih godina zazivali su je da izvuče društvo iz ekonomske krize, posle Drugog svetskog rata je zazivana kao socijalna država kako bi bili pacifikovani društveni sukobi koji su pretili zbog promena u istočnoj Evropi i prodora socijalizma, zazivali su je radnici da ih zaštiti od dominacije kapitala. Zazivali su je i na vrhuncu neoliberalnog koncepta 2007. – 2008., kada je pretio krah finansijskog sistema u Americi. Tako ide i danas, zato i kažem da je ideja neoliberalnog kapitalizma iluzija koja ima neke praktične funkcije.

Nešto poput drvenog željeza koje se povremeno uspješno prodaje?

Ne samo da se prodaje, nego donosi neku korist. U tim uslovima možete da odlučite da prebacite hiljade milijardi dolara državnog budžeta u reindustrijalizaciju. Govorim o zvaničnoj odluci američke vlade, takvo je funkcionisanje na unutrašnjem nivou. U vanjskim okolnostima funkcionisanje neoliberala najjasnije je u Putinovom rusko-ukrajinskom ratu. Opet su države pozvane da brane poredak, da se sačuva neka formirana hijerarhijska struktura kapitalističkih zemalja s Amerikom u centru.

(Foto: Sandro Lendler)

Levica kao vrsta bedža

Vratimo se na Srbiju. Rekli ste da nije strukturirana politički, da nije strukturiran kapitalizam. Koje su posljedice toga po Srbiju? Je li to državni monopol u ekonomiji, neka vrsta državnog nasilja i samovolje, nedemokratski poredak, bez obzira na formalnu demokratsku legitimaciju?

Svi pojmovi o kojima govorimo su inače fluidni, a poslednjih godina su jako podložni redefinicijama. Rekli ste da je poredak u Srbiji formalno demokratičan i zaista bi se moglo tvrditi da formalno jeste. Ni jedni izbori na kojima su pobedili Vučić ili njegova stranka nisu bili namešteni. Izborni rezultati su približno odgovarali raspoloženju stanovništva i onom što su nezavisne agencije za istraživanje javnog mnenja projektovale prije izbora.

Odstupanja su bila mala, što će reći da je na izborima iskazana volja birača i u tom smislu su oni bili demokratski. Ali da bi poredak bio demokratski, mora postojati strukturisana politička borba. Moraju postojati različiti politički subjekti, relativno dobro organizovani, koji zastupaju relativno široke društvene interese, ne interese specifičnih grupacija. Ni jedna stranka nema ni pokušaj da formuliše neku politiku prema nekoj strukturisanoj grupi.

Vlast nastupa kao dobra vila. Pokaže se neki problem, poplavi se neki put ili nešto slično i onda se pojavi deus ex machina, vođa sam, pogleda šta je na stvari, pita koliko treba para, pita ministra finansija "možemo li", ovaj kaže "možemo", a vođa kaže "dobit ćete put za tri meseca". To nije strukturisanje, to je ad hoc privlačenje određenog broja birača, koje je u osnovi nestabilno. Ista stvar je i s opozicijom. Ona je kao dar s neba prihvatila tragedije u Beogradu kao sredstvo da pokrene neku društvenu akciju, ali ne zna šta s njom da radi. Ni jedna opoziciona stranka nema ideju šta bi s tim uradila.

Kada ste spomenuli opoziciju i njeno stanje u Srbiji, odnosno da nema ideju, ima li ona ikakvu ideju osim iskaza "mi smo protiv Vučića, Vučić mora otići"? Ima li ideju što da čini ako im se ostvare njihovi snovi i Vučić ode?

To smo već videli. Dogodilo bi se isto što i 2000. godine, a to je krajnje nestabilna struktura i na kraju njeno pucanje, raspad i gubljenje izbora od autsajdera, jer je Tomislav Nikolić bio autsajder na izborima na kojima je pobedio. Razlog zbog kojeg je pobedio je ovaj o kojem pričamo, unutrašnji raspad opozicije jer se ni oko čega nije okupila. Ona ni sada nema program.

Vaš prezimenjak, general Ponoš, nema jasnu strukturu. On zna da je za obranu nacionalnih interesa, ali ne zna šta bi to konkretno značilo. Obrana nacionalnih interesa se sada postiže vrlo jednostavnom formulom u tri reči – "ne damo Kosovo", iako je to kao program potpuno besmisleno, ništa ne znači. Postoji jedna gora stvar od Vučićeve samovlasti, a to je potpuni raspad opozicije kao kontinuirano stanje. Da je to trenutno stanje, ne bi bilo problematično. No takvo stanje u Srbiji traje praktički od zadnje trećine 19. veka.

Okrenimo se prema ljevici.

I nećemo videti ništa.

Smatram da je kapitalizam sada suočen s toliko radikalnim protivrečnostima da ne može da preživi na nama poznate načine

Mnogi ljevičari, s pozicije intelektualne ljevice, govore o klasnoj borbi. Koliko je danas smisleno o tome govoriti, koliko klasa kao stari pojam danas još uopće funkcionira i koliko je upotrebljiva kao pojam za analizu?

Ne mogu da budem evazivan s odgovorom. Skoro sve moje knjige se bave klasama na ovim prostorima. Opet dolazimo do početne tačke, a to je definicija. Klase se, po mom mišljenju, moraju shvatiti dvostruko: strukturalno i akterski. Strukturalno one postoje ako uzmete tri kriterijuma: distribuciju političke moći i resursa, ekonomske moći i resursa i obrazovne moći i resursa. Ako imate grupe koje se pretežno dele po tim kriterijumima, klasno društvo postoji svuda, pa i u Srbiji.

Problem je s akterskim kriterijumima, što znači da klasa ima i neku elementarnu agendu zajedničkog političkog delovanja i ciljeva. To je ono što je Marx govorio za seljake u Francuskoj 18. veka, da su oni vreća krompira, svaki je sam za sebe. Proces proizvodnje je takav da izoluje pojedinca i time ga sprečava da ostvari kontakte s drugima, uvidi da im je položaj sličan i da bi zajednička akcija i jednima i drugima poboljšala položaj.

Ne događa li se danas to s radništvom?

Upravo se o tome i radi. Nasuprot seljacima, radnici su se tada zbijali. Radile su se velike fabrike, sve veći broj ljudi je radio na istom mestu. Lako je bilo formirati organizaciju, prvo sindikalnu, onda političku, lako je bilo organizovati oblike solidarnosti, svest o položaju drugoga, ideju uzajamne podrške, zajedničke borbe. To se s novim procesom proizvodnje raspalo. S neoliberalnom idejom to se potpuno raspalo.

Procesi proizvodnje se odvijaju na istom mestu, u istoj fabrici, ali je to toliki mali fragment proizvodnje da svi znaju da se njen najveći deo odvija na nekom drugom mestu, u drugom gradu, državi, kontinentu. Ne može se biti solidaran, ili može jako teško, s radnikom na Filipinima koji gradi jedan delić nekog uređaja, a vi radite u Maleziji ili istočnoj Evropi na drugoj komponenti tog proizvoda. Te su veze potpuno razbijene. Tome treba dodati potpuno nove vrste poslova, gde je čovek po prirodi posla potpuno sam.

Prije petnaestak godina ste tvrdili da u Srbiji ne postoji niti jedna organizacija koja sebe smije zvati lijevom, osim u zavaravajućem smislu. Postoji li danas?

Organizacija ne postoji. Postojali su neki tragovi među studentima. Kada kažem da nema levice, treba znati da je za mene levica samo ono što je antikapitalističko, a sve ono socijaldemokratsko je liberalna levica, ne klasična. Samo radikalna levica je stvarna. Takva levica u regionu postoji samo u Hrvatskoj, u fragmentima.

Mislim na Katarinu Peović i grupicu oko nje, a vi znate koliki je njen domašaj. To je nešto najviše što postoji na ovim prostorima, pa zamislite kakva je situacija u Srbiji. Ima nekih ljudi, kao moj kolega Jovo Bakić koji se bio angažovao i govorio da će da formira stranku prave levice. Nije uradio ništa. Bio je Borko Stefanović koji je formirao levu stranku i lepo se uklopio s desnijim liberalima, Đilasovim. Levica je vrsta bedža koji treba da privuče, ali suviše je mali broj glasača da bi ga se isplatilo nositi.

 

Protest i otpor

Oko čega i kako danas graditi lijevu politiku?

Oko onoga što je uvek bila vodilja takve politike. To je protestna politika, ideja otpora na svakom nivou. Bez toga, bez radikalnog otpora i radikalnog ukazivanja na nesavladive protivrečnosti kapitalizma, nema ništa. Smatram da je kapitalizam sada suočen s toliko radikalnim protivrečnostima da ne može da preživi na nama poznate načine.

Odavno mu se proriče smrt, a on uporno preživljava. Prilično je fleksibilan.

Da, ali uslovi preživljavanja se stalno radikalizuju. Do sada smo govorili o kapitalizmu imajući na umu pojedine države, a sada govorimo o kapitalizmu na globalnom nivou. Uslovi opstanka na tom nivou dramatično se razlikuju od uslova opstanka na državnom nivou. Kapitalizam nužno podrazumeva neki oblik regulacije, državni državne, a globalni globalne. Može se pojaviti u dva tipa.

Jedan je nasilna globalna regulacija, što smo imali sa sistemom dominacije Sjedinjenih Država koje određuju monetarnu, fiskalnu politiku, distribuciju proizvodnje, usluga, poželjnih političkih sistema, pa gde treba jeftina radna snaga onde neće biti demokratije, držaće se diktatori koji daju nadnice koje odgovaraju SAD-u. Takvih mogućnosti više nema, s takmičenjem između SAD-a i Kine, a moguće još nekih zemalja. Ostaje druga mogućnost globalne regulacije, a to je međunarodna konsenzualna regulacija preko institucija koje nominalno postoje, poput Ujedinjenih nacija. Ali Amerika nikada neće dopustiti tako nešto, neće dopustiti da postoji međunarodna organizacija koja određuje kurs dolara.

Spomenuli ste da bi novu politiku trebalo graditi na protestu i otporu. Što kada takva politika dođe na vlast? Neće protestirati protiv sebe.

Protest i otpor su način mobilizacije za neke programe. Imamo protest kao izraz nezadovoljstva u okviru kojeg treba da se pojave neke programske ideje koje će neke grupe unutar tog pokreta da oblikuju, sistematizuju, povežu i da nastupe organizovano šireći te ideje kroz pokret. To se u nekim zemljama i periodima počelo da javlja. Na najveće zaprepašćenje, to se pojavilo u SAD-u sa Socijalističkom partijom.

To smo videli u Francuskoj s Melenchonom koji nije radikalni levičar, ali je i on bio most prema nekoj alternativnoj politici. Videli smo to sa Sirizom u Grčkoj, Podemosom u Španiji, prepoznaje se u Brazilu, nekim latinoameričkim zemljama. Sve to još nije protest antikapitalističkog tipa, to su moguće pripremne radnje za pojavu takvog protesta. Verujem da su šanse da se to objedini u nešto veliko, konsekventno vrlo male. Ali šta nam drugo preostaje osim nade.