Anglist Anđel Starčević, lingvist Mate Kapović i romanistkinja Daliborka Sarić, svi sa zagrebačkog Filozofskog fakulteta, izdali su knjigu ‘Jeziku je svejedno’ (Sandorf, Zagreb 2019.). Sa dvoje njih, Starčevićem i Kapovićem, tom povodom poveli smo razgovor.

Što je bio vaš osnovni motiv za pisanje ove knjige, s obzirom na to da je nastala kao kolektivni rad?

Starčević: Našli smo se na piću u centru grada, bilo je to još prije osam godina. Bili smo zasićeni jer su se sa svih strana, iz svih vrsta medija, među ljudima, javljali razni ‘savjetnici’ za jezik. Radi se o potpunom zagušenju medijskog prostora jezičnim savjetima, tim idejama što je ‘pravilno’, a što ‘nepravilno’. Iako se u lingvistici barem cijelo stoljeće zna da je takva perspektiva neznanstvena, ideološka, u Hrvatskoj se ona prezentira kao znanost. Mate je predložio da napišemo članak o tome, a ubrzo nakon toga i knjigu.

Preskriptivistička mistifikacija

Kako biste opisali svoje metodološke pozicije u radu na knjizi? Koju ste znanstvenu metodologiju upotrijebili?

Kapović: Naš rad počiva na dvije osnovice. Jedna su znanstvene spoznaje o jeziku, ono što lingvistika može reći o jeziku, a da je – koliko je to moguće – objektivno, da se tu ne može naći neka ideologija. Druga je naš ideološki, politički stav, oko kojeg smo potpuno otvoreni, ekspliciramo ga, i taj stav nije u suprotnosti sa znanstvenim spoznajama o jeziku. Primjerice, lingvistika je pokazala da se svi jezici oduvijek mijenjaju, da posuđuju riječi iz drugih jezika. I što je možda najosnovnije, a što se zna od de Saussurea, da je jezični znak arbitraran. Bilo koji pojam može se označiti u jeziku bilo kojim glasovima, pa se na hrvatskom kaže pas, na francuskom chien, na engleskom dog itd. To su osnove lingvistike, o kojima se nitko ne spori, a onda niti jedan dijalekt ne može biti neispravan, ništa što je kolokvijalno ne može biti neispravno, ništa što je nestandardno ne može biti neispravno. To što nešto službeno nije standardno, nije propisano kao opći nadregionalni jezik, ne znači da je zato nepravilno, a što stalno čujemo kod nas. Ono za što se mi ideološki zalažemo su ideje jednakosti, protiv smo elitizma itd. Zalažemo se za to da svatko, ma kako govorio – standardno, nestandardno, dijalektom, kolokvijalnim jezikom – mora imati pristup javnom diskursu. Kao što se nekoga ne smije diskriminirati klasno, zato što je siromašan, zato što je žena ili homoseksualac, isto tako se ne smije nekoga diskriminirati zato što drugačije govori. To se najbolje vidi u kapitalističkim, starim klasnim društvima, poput Britanije, da je standardni jezik zapravo govor najviše društvene klase, dok se radničkoj klasi i siromašnima postavljaju društvene prepreke i preko jezika. Za razliku od druge strane, koja je za elitizam, protiv jednakosti, s ideološkim postavkama koje idu protiv osnovnih spoznaja o jeziku, a pritom glume znanstvenost, mi smo otvoreno politizirani, ali se naša ideologija ne protivi osnovnim spoznajama o jeziku, nego na njima gradimo stavove o jezičnom planiranju.

Starčević: Na primjer, svaki govornik zna da se jezik mijenja kroz vrijeme. Ono što se pak često zaboravlja je da jezik također varira u jednoj točki u vremenu. Netočno vjerovanje da svi govornici jednog jezika govore potpuno jednako u lingvistici se naziva fikcijom homogenosti. Ta ideologija potpuno uniformnog jezika je neostvariva i nepotrebna, a kod govornika stvara veliku nesigurnost.

Radoslav Katičić i Dalibor Brozović s razlogom su priznati i poznati. Međutim, kada dolazi do pitanja standarda, kako treba javno govoriti, oni tada dopuštaju da njihovi politički stavovi, desni i konzervativni, nadvladaju znanstvenike u njima

Kapović: Ako je jezik po svojoj prirodi varijantan i mijenja se, onda nema nikakvog smisla glumiti da to nije tako, jer to nužno radi protiv nekoga i na društvenoj razini, a ne samo jezičnoj.

Što je ideologija standardnog jezika?

Starčević: To je pogled prema kojem bi standardni dijalekt bio kvalitetniji od nestandardnih. Ideja da je standardni dijalekt logičniji, precizniji, bolji, elegantniji, da je baš to kod u kojem je najbolje ostvarena ljudska misao. U to ulazi i stav da je formalni stil bolji od neformalnog, pisani jezik vredniji od govornog. Konačno, tu je i neutemeljena ideja da će nastupiti komunikacijski slom ako ne budemo svi govorili rigidno zamišljenim standardnim dijalektom.

Knjigu ste podijelili na dva dijela, prvi više teorijski ‘Preskriptivizam i ideologija standardnog jezika’, a drugi okrenut primjerima ‘Anatomija hrvatskog preskriptivizma’. Koja je razlika između preskripcije i preskriptivizma?

Kapović: Preskripcija je normiranje jezika u smislu odabira jednog dijalekta za nadlokalni. U nekoj državi ili regiji izabere se varijetet koji će biti službeni, propišu se gramatika, pravopis itd. Preskriptivizam je ono što se veže na preskripciju, kao njena mistifikacija. Imamo ono što jest i ono što nije standardni jezik. Preksriptivizam govori da je samo ono što je standardno ispravno, pravilno, vrednije od svega drugoga. Kao što se npr. na nastanak neke nacionalne države može nadovezati nacionalizam, koji je mistifikacija nacionalne države.

Starčević: Mi ne napadamo preskripciju, ne borimo se protiv toga što je štokavski proglašen standardom. Borimo se protiv preskriptivističke mistifikacije. Ako netko odstupa od standarda, onda je to za preskriptiviste uništavanje jezika, govornici su neinteligentni, lijeni i slično, a to nema veze s realnošću.

Nastanak novih država u kapitalizmu bio je i takvo ‘pravljenje nacija’ gdje se prelazilo na tzv. narodne jezike, bez kojih neke nove spoznaje ne bi bilo moguće opisati. Danas imamo fenomen vernakularizacije, da nekada nacionalni jezici postaju provincijalnima jer elite govore npr. engleski. A to ima posljedice po međunarodnu podjelu rada: hrvatskim znanstvenicima neće ni trebati hrvatski jezik jer će svoje znanstvene istine pisati na engleskom itd.?

Starčević: To je dobro rekao Boris Buden, kada je konstatirao da se elite školuju na drugim jezicima, a ovo je priča za široke narodne mase, kojima se poručuje da ne znaju svoj jezik i na taj način im se sugerira da nisu ostvareni pojedinci i legitimni pripadnici nacije.

Skandal je odraslim ljudima stalno tvrditi da ne znaju govoriti, jer time se i jednom društvu pripisuje nezrelost?

Kapović: To ne vrijedi, čisto lingvistički, ni za standard. Velika većina ljudi, gotovo svi, danas znaju više-manje govoriti standardno. Ljudi znaju da ča i kaj nisu standardni, da je što standardno. Djeca standard uče već iz crtića, iz slikovnica, s YouTubea i s televizije u dobi od dvije-tri godine. Pogrešna je ideja da se cijeli život treba mukotrpno učiti izražavati. Uostalom, u knjizi imamo primjer kako dvoje preskriptivista govore, iz čega se vidi da se ni oni sami ne pridržavaju onoga što zagovaraju. Na razini fonologije imaju čitav niz kolokvijalnih, nestandardnih oblika.

Velika je tema društveno isključivanje pomoću jezika, što se stalno događa. Tu se radi o simboličkim kapitalima raznih grupa u društvu?

Starčević: Često ni politička ljevica ne prepoznaje društveno isključivanje putem jezika. Ljudi će burno reagirati na isključivanje preko svih drugih društvenih varijabli: spola, etniciteta, nacionalnosti, klase i sl., ali čak će i dio ljevice progutati tu priču da postoji samo jedan ‘ispravni’ jezik, iako je sva ta jezična raznolikost koju se napada direktan ekvivalent izvanjezične raznolikosti, koju se ne smije napadati. Također, u zapadnom društvu postoji jaka percepcija da se ljudi od životinja razlikuju po tome što imaju jezik. Kada netko ne zna neke začkoljice iz tih jezičnih ‘savjetnika’, reakcija je: ‘Pa ti ne znaš ni svoj jezik.’ Ispada da taj govornik nema jezik nego neke natruhe jezika, a onda nije ni kompletan čovjek. Tko pak nije čovjek, nema niti ljudska prava. Tako se čini ‘prirodnim’ da se velikom broju ljudi negira pristup resursima, odnosno da ih se isključi iz društva.

I mnogi naši značajni lingvisti zagovaraju neutralnost standarda?

Kapović: Preskriptiviste, koje mi kritiziramo, možemo podijeliti na dvije skupine. S jedne strane imamo marginalne stručnjake za jezik, koji se vrlo malo bave lingvistikom, a većinom se bave pisanjem i promoviranjem kvazisavjeta. S druge strane imamo ljude koji jesu lingvisti, poput i svjetski poznatih Radoslava Katičića i Dalibora Brozovića, koji su s razlogom priznati i poznati. Međutim, kada dolazi do pitanja standarda, kako treba javno govoriti, oni tada potiskuju ono što realno znaju o jeziku i dopuštaju da njihovi politički stavovi, desni i konzervativni, nadvladaju znanstvenike u njima. Njihova politička stajališta vide se, primjerice, po Brozovićevom angažmanu u HDZ-u ili Katičićevoj izjavi u jednom intervjuu da jezik propada i da je 1968. propala Evropa. Vidi se korelacija desnih stavova o jeziku i desnih stavova o politici.

Starčević: Brozović ima jezične savjete, iz 1960-ih godina i kasnije. Katičić nema savjete, ali njegovi teoretski radovi o jezičnom planiranju normaliziraju desnu perspektivu kao ‘znanstvenu’ i ‘neutralnu’. To su štetni stavovi koji zagovaraju rigidan i ‘neumoljiv’ standard, ‘normu od koje se ne dopušta odstupanje’. Za Katičića je ‘jezik već po samoj svojoj naravi purističan’. On svoj osobni purizam pripisuje jeziku, što je projekcija vlastitih želja na predmet razmatranja. Na temelju toga preskriptivisti progone nepoželjne elemente pa se stvara privid da se uništavanje jezika provodi u ime znanosti. S druge strane, u lingvistici se jezik definira upravo kao jezični kontakt i normalnim se stanjem smatra heterogenost, a ne homogenost.

Kapović: Recimo da se radi o četiri ranga. Prvi je najviši teorijski tip (Katičić, Brozović), niži su akademski preskriptivisti (Nives Opačić, Marko Alerić), ispod je lektorska pješadija, a na dnu ljudi koji ispravljaju druge na Facebooku i sl. To bi bio preskriptivistički lumpenproletarijat.

Nemoguća ideja jezika

Postoji paradoks da su oni koji zagovaraju ‘zlatno doba’, nepromjenljivost, tradiciju i statičnost, nahrupili u jednom razdoblju kroz ‘hrvatski novogovor’, kao oni koji imaju ambiciju mijenjati jezičnu svakodnevicu. A mi kojima se to ne sviđa stavljeni smo u poziciju da ‘čuvamo’ stare slobode, iz socijalizma, kada je odnos spram jezika bio manje rigidan?

Kapović: Moramo razlikovati ono što je znanstveno u jeziku i političke težnje. Mijenjanje jezika može biti ovakvo i onakvo, kao što neki politički potezi mogu biti ovakvi i onakvi. Ako transrodne osobe u Americi zahtijevaju da se za njih govori they, a ne he ili she, to možemo shvatiti kao progresivni pomak u jeziku, gdje se jezik mijenja da bi se u njemu izrazila neka nova realnost, ljudska prava itd. S druge strane imamo ovu desničarsku navalu u nas, gdje oni hoće da se neka riječ izbaci kao srpska, što je odraz ksenofobije i nacionalizma u jeziku. Na nama je koje ćemo političke stavove prema tome imati. Mi smo otvoreni oko toga da se zalažemo za jezične slobode, progresivne stavove, jednakost, dok druga strana zagovara nacionalizam, elitizam i sl. Kada se govori o nacionalizmu u jeziku, treba razlikovati situaciju kada se Kurdi zalažu da smiju govoriti svojim jezikom u Turskoj, što je potpuno opravdano ili kada mislimo na situaciju u Hrvatskoj 19. stoljeća. Ali sada kada ne možemo reći da je hrvatski jezik u Hrvatskoj ugrožen, tjeranje ‘srbizama’ preslika je tjeranja Srba iz društva.

Starčević: Ne smatraju se samo inozemni elementi problematičnima, npr. i kajkavski govornici su na udaru da unose svoje elemente u standard i ‘kvare’ ga. Futur prvi koriste u zavisnim rečenicama i tako postaju ‘unutarnjim neprijateljem’. Mi smo protiv toga da institucije mijenjaju ljudima svakodnevne izraze, govornici se optimalno samoreguliraju. Što se tiče promjena u jeziku, mi standardni jezik zovemo standardnim dijalektom, što nije uobičajeno u kroatistici, čime naglašavamo da se jezik sastoji od standarda i nestandarda, odnosno da je standard samo jedan varijetet unutar skupa varijeteta koji nazivamo hrvatskim jezikom.

Velika šteta od preskriptivizma je da smo preplavljeni ideologijama doslovnog značenja. Uništava se metaforički i metonimički sloj jezika i time se osiromašuju izražajne mogućnosti.

Starčević: Da, to je potpuno nemoguća ideja jezika. Naime, metafora je sam temelj jezika, mi npr. sve apstraktno moramo zamisliti kao konkretno da bismo mogli o tome razgovarati i pisati.

Čemu služi jezični purizam ili monoglosija?

Starčević: Cilj te ideologije nije jezični, nego izvanjezični, da se poruči tko je naš, a tko nije. Njome se sugerira da neki govornici nisu legitimni članovi zajednice.

Kapović: U jeziku je ksenofobija dopuštena.

Treba li nam onda standard i što nam je činiti s obzirom na negativne pojave koje ste u knjizi opisali?

Starčević: Standardni dijalekt je kao vatra: dobar je sluga, a loš gospodar. Standardni jezik treba služiti nama govornicima, a ne da mi služimo nečijim nerealnim idejama o frankenštajnovskoj verziji standarda.

Kapović: Da bi se promijenio jezik, treba se promijeniti i društvo. Ako je društvo klasno, i jezik će u sebi sadržavati klasne razlike. Nemoguće je mijenjati samo jezik, kao što neki misle, ali malih pomaka može biti. Moglo bi se barem iz akademskih krugova izbaciti preskriptivizam.