U sklopu predavanja, razgovora, prezentacija i radionica objedinjenih pod nazivom ‘Otvoreni grad – prema Interkulturnom društvenom centru’, održanih od 13. do 15. oktobra u prostoru stare vojne bolnice u zagrebačkoj Vlaškoj ulici, razgovarali smo s Rustomom Bharuchom, profesorom kazališnih i izvedbenih studija na Univerzitetu Đavaharlal Nehru u New Delhiju. Ovaj razgovor o preispitivanju interkulturalizma odvijao se dakle u kontekstu inicijative za osnivanjem jednog društveno-kulturnog centra koji je, uz ostalo, zamišljen i kao ‘interkulturni’. Za Bharuchu to je mogući izvedbeni eksperiment u ovdašnjoj društvenoj preobrazbi. Tome je posvetio svoje predavanje nazvano ‘Propitivanje interkulturalizma: od izvedbe do politike’. Fenomen ga zanima od sektora izvedbenih umjetnosti, posebno kazališne, pa do najšireg konteksta politike i s njom povezanih društvenih sukoba.

Moje je mišljenje da je multikulturalizam u zemljama poput Velike Britanije instaliran ne bi li se upravljalo razlikama koje su nastale između imigrantskih zajednica, koje su počele isticati veće zahtjeve za državljanskim i građanskim pravima

Svoj pristup interkulturalizmu opisali ste kao ne samo teorijski izazov, pa čak ni samo kao aktivističku praksu, već kao životni princip kojim ste se vodili kroz svoju egzistenciju. Možete li nam to malo pojasniti?

Uvijek sam imao vrlo osobnu vezu s interkulturalizmom. Termin sam otkrio još 1977., kada sam otišao živjeti u SAD, prvi put napustivši svoju rodnu Indiju. Za mene su to bile formativne godine, a takve tranzicije su od najvećeg značenja za svačiji život. Interesantno je da sam nakon jednog mjeseca boravka u SAD-u, studirajući dramsku umjetnost na Yale School of Drama, otkrio taj termin, a da ga nikada nisam studirao, on nikada nije bio dio mog kurikuluma. Zatekao sam se da reagiram na način kako je taj termin bio interpretiran u to vrijeme. Bila je to omiljena riječ u izvedbenim studijima, na početku svoga uzleta. Iako sam dakle i sam bio zagovornikom interkulturalizma, način na koji je on bio interpretiran bio mi je problematičan. Bilo je to u ključu dominantne filozofije liberalnog individualizma i počivalo je na premisi kako je svatko slobodan povesti se za svojim kulturama po izboru (cultures of choice – radi se o terminu koji je uveo Schechner). U nekom smislu, slobodni ste raditi što želite jer vas pokreću vaše žudnje, potrebe i umjetnički impulsi. Kao da su umjetnici druga vrsta živih bića, pa mogu raditi što hoće. S time se uopće nisam mogao složiti. Iz politike prakticirane na mojoj lokaciji – a to je bila Indija – uvidio sam kako interkulturalizam nije uvijek održiv kao praksa. Nije svima data mogućnost da mogu lako putovati, ne mogu svi priskrbiti sredstva za postavljanje interkulturnih umjetničkih produkcija. Našao sam kako postoji diskrepancija i nedostatak reciprociteta između euro-američke teatarske prakse i tzv. nezapadnih kultura koje žele inkorporirati.

Etika reprezentacije

Govorili ste o kazališnoj predstavi ‘Ik’, premijerno izvedenoj 1975. u Parizu, slavnog Petera Brooka, režisera i kazališnog teoretičara koji je imao i ideje svojevrsnog svjetskog teatra. O čemu se tu radilo?

Zanimljivo mi je govoriti o ‘Iku’ jer je kritički odgovor na tu produkciju utjecao na moju kritiku interkulturalizma još 1977., dakle relativno davno. Ik je afričko pleme sa sjeveroistoka Ugande, čije je stanje bilo toliko kritično da su bili prinuđeni ubijati djecu i starce unutar svoje zajednice ne bi li se prehranili. O tome je pisao antropolog Colin Turnbull u knjizi ‘Brdski ljudi’ iz 1972. Peter Brook napravio je predstavu zasnovanu na toj studiji koja je, usput govoreći, vrlo kontroverzna i ne bismo je smjeli uzimati zdravo za gotovo. U programskoj knjižici povodom premijere, koja je požnjela velik uspjeh u evropskim festivalskim krugovima, pisalo je da, koliko je poznato, pleme Ik još postoji. Kada sam to pročitao, kao mlad student, bio sam preneražen i zapitao sam se o čemu se tu radi. Pravite festival i umišljate si da radite predstavu o ljudima koji su u bijednom stanju, izgladnjeli do smrti, ali se uopće niste potrudili saznati koji su njihovi životni uvjeti i stvarna situacija. To mi je otvorilo interes za pitanje ne samo koliko je to prikazivanje dobro ili istinito, već i je li u redu to što se radi. Vrlo rano u mome bavljenju interkulturalizmom etika je počela igrati važnu ulogu, etika reprezentacije, a to je tada bilo novo interveniranje u to polje.

U liberalnom diskursu raznolikost se shvaća kao bogatstvo, no ja ne bih bio euforičan spram nje. Ljude oduševljava različitost pojedine grupe, naročito u njezinom kulturnom nastupu, no to ih ne sprečava da je i dalje drže u bijedi ili čak nekoj kastinskoj stigmatizaciji

Kroz politizaciju došli ste do ponovnog promišljanja interkulturalizma?

Bilo je to nekakvo otkriće postkolonijalizma. Iako nikada nisam koristio tu riječ, označen sam kao postkolonijalni kritičar. Prihvatio sam to na neki rezignirani način. Ako ste odrasli u Indiji, gdje se susrećete s tolikim problemima siromaštva i diskriminacije, normalno je da ćete biti osjetljivi na ta pitanja.

Neki u nas misle kako bi bilo dobro recipirati problematiku postkolonijalnih studija, jer nas naša tzv. tranzicija vodi u situaciju da tek sada, kada smo odustali od nesvrstanosti, uistinu postajemo zemlja nalik na one nazivane trećim svijetom. No postoje i drugačije konceptualizacije ‘razvoja u nerazvijenost’. Svojedobna Žižekova teorija o multikulturalizmu kao stadiju poznog kapitalizma imala je utjecaja na vaš rad?

Kao što znate, Žižek je nabrušen, inteligentan i provokativan mislilac, što je dio njegove prednosti, a ponekad valjda i nedostatka. Bio je među prvima, koliko ja znam, koji je najjasnije moguće rekao da je multikulturalizam inverzna forma rasizma, ‘rasizam s distancom’, kako je naznačio. Konstruirate binarni model etničkih, u sebe zatvorenih društava, koja čuvaju svoju ‘autentičnost’ i onda se kao multikulturalist postavite na nekakvu distancu od njih. Za sebe čuvate navodno univerzalističku poziciju, dok za njih tvrdite kako su zapeli u autentičnim tradicionalističkim životnim uvjetima. On je uspio na svoj filozofski način pronaći put kako ukazati na problem getoizacije. Njegova kritika multikulturalizma pokazuje da je ovaj uspio getoizirati etničke zajednice, pritom ne stvarajući nikakvu interaktivnost. Ovo možemo donekle osporavati na empirijskom nivou. Jer tvrdim da dok možda za metropole poput Londona možemo reći da u njima ljudi različitih etniciteta iz cijeloga svijeta do izvjesnog stupnja koegzistiraju zajedno – vidimo ih u podzemnoj željeznici, oko stanice Waterloo, pa tu postoji nekakav miks, neka interakcija i nekakav multikulturalizam na djelu – to, po mome mišljenju, vrijedi samo za metropole.

Sada i za centar Zagreba…

Ali sve to ograničeno je na metropolis. To ne obuhvaća najveći dio stanovništva, koji teoretičari kulture nastoje zaboraviti. Neka pravila iz ruralnih krajeva potpuno su izbrisana iz naše kulture.

Multikulturalizam prenaglašava homogenost različitih etniciteta, držeći ih odvojenima u posebnim odjeljcima?

Moje je mišljenje da je multikulturalizam u zemljama poput Velike Britanije instaliran ne bi li se upravljalo razlikama koje su nastale između imigrantskih zajednica, koje su počele isticati veće zahtjeve za državljanskim i građanskim pravima. Kada cijele imigrantske zajednice postanu državljani, nastaje problem jer ste prisiljeni priznati jednakost građana sadržanu u konceptu. Ali većina vas tako ne tretira, ne voli vas, imaju drugu religiju itd. i sl. U toj situaciji multikulturalizam postaje administrativno upravljanje razlikama, način da država smišlja pravila za raspoređivanje potpora itd. Za razliku od toga, interkulturalizam – barem u mjeri u kojoj je uokviren u izvedbenom polju – pretpostavlja da se možete kretati onkraj nacije-države. Ali u tome je sadržana varka. Jer neki ljudi na Zapadu, u Evropi i Americi, mogu kazati kako su slobodni da putuju – naročito kao umjetnici – preko nacionalnih granica, pa onda i da u njih ne vjeruju. I ja bih volio vjerovati da te granice ne postoje ili da ih lako možemo prelaziti, ali za većinu ljudi realnost je drugačija. Zato sam jasno istaknuo da svaka priča primjerice o interkulturnom teatru započinje dramom dobivanja vize. Ne možete doći iz Indije na primjer u Švicarsku a da ne dobijete vizu, a vjerujte mi da Indijcu nije jednostavno ući ni u Hrvatsku.

Zavođenje spektakularizacijom

Primjer s jednom novijom predstavom o imigrantima, ‘Die Schutzbefohlenen’ po tekstu Elfriede Jelinek, također je poučan. U njoj kao izvođači sudjeluju imigranti iz kazalištu obližnjeg sabirnog centra, u koji se nakon predstave vraćaju. Što je, po vama, problem u takvoj ‘spektakularizaciji ljudske patnje’?

Spektakularizacija društva, znamo još od Deborda, nastoji nas zavesti. Možda sam ja samo isuviše stari brehtijanac, ali mislim kako spektakularizacija vodi olakoj konzumaciji svake problematike. Koliko to zavođenje može postati nestvarno govori i činjenica da je kulturna publika u razgovoru nakon spomenute predstave nastavila razmatranje njezine angažirane tematike, dok su stvarni imigranti iz njega već bili isključeni i na putu u svoj sabirni centar. Niti jedan od njih nije naime učestvovao u razgovoru. Postoji nešto duboko neetično u tome kako se danas tretira patnja drugih. Osim što imam problema s time, pitam se koji je smisao u načinu na koji pojedini evropski režiseri koriste stvarne izbjeglice i stvarne tražitelje azila u svojim predstavama. Žele li time biti autentičniji? Radi se o fenomenu koji talijanski filozof Giorgio Agamben zove uključujućom isključenošću. Dakle uključeni ste u demokratski okvir države, ali ste isključeni iz zbilje. Niste dijelom dijaloga. Svaka čast kazališnoj družini što je isposlovala dozvole ne bi li dovela te ljude iz sabirnog centra u kazalište, ali nakon svega oni i dalje ne govore. No takvo zavođenje spektakularizacijom nije samo problem teatra, nego još u puno većoj mjeri npr. televizije. Izloženi smo prekomjernoj svakodnevnoj konzumaciji patnje drugih, rezultat čega je pasivizacija, a ne suočavanje.

Poput ogavnog slogana jedne ovdašnje komercijalne televizije, ‘Samo zabava’… Bavite se i čisto političkim izučavanjem konflikata, izvan polja izvedbenog, pa tako i temom ‘raspada’ Indije, gdje bi se mogle pronaći zanimljive poveznice s ‘raspadom’ Jugoslavije?

Iako nisam ekspert za temu podjele Indije, a o vašoj situaciji ne znam dovoljno, zanima me možemo li kao društveni znanstvenici, a posebno kao kulturni radnici, razumjeti fenomene da ljudi koji su zajedno živjeli odjednom postaju neprijatelji. Otkuda izbijaju razlike, koje nisu uvijek eksplicitne, nisu prepoznate i mogu pridoći izvana? Postoji fenomen ‘uronjenih etniciteta’, kada su oni na neki način normalizirani i pretpostavlja se da su međusobno pomireni okvirom sekularizma. Postavlja se pitanje u kojoj mjeri je sekularizam uspio pomiriti razlike.

Problem raznolikosti, kao ‘bogatstva razlika’, kolorita, multietničnosti, mistificira se i u slučaju Indije, a zloupotrebljava i pri objašnjenju nemogućnosti opstanka Jugoslavije, jer da je ona bila isuviše raznolika…

U liberalnom diskursu raznolikost se shvaća kao bogatstvo, no ja ne bih bio euforičan spram nje. Ljude oduševljava različitost pojedine grupe, naročito u njezinom kulturnom nastupu, no to ih ne sprečava da je i dalje drže u bijedi ili čak nekoj kastinskoj stigmatizaciji. Primjere toga nisam našao samo u Indiji, već i na neočekivanim mjestima, poput Irske. Tamo postoji Traveller community, ‘zajednica nomada’ koja lutalačkim načinom života sliči na Rome i njihovo dovođenje u pitanje nekih od vladajućih društvenih normi. Shvatio sam da je ta zajednica stigmatizirana na način blizak mi iz indijskog konteksta, kao nedodirljivi. Od zabrane ulaska u javni prostor do svih drugih oblika diskriminacije. A mislimo kako su kaste isključivo indijski fenomen. Irska vlada ne prepoznaje ih kao etničku manjinu, smatraju ih Ircima. Dakle oni su jedni od nas, ali…

Vratimo li se zaključno problemu osnivanja Interkulturnog socijalnog centra u Zagrebu, što očekivati od takve inicijative u zemlji koja – a rekli ste da to vrijedi i za Indiju – gotovo da nema nikakvu kulturnu politiku?

Situacija je teška i riječ ‘interkulturni’ u imenu centra ne bi trebalo uzimati zdravo za gotovo. Da bi se ta riječ koristila na iole smislen način treba ispitati specifični kontekst. Inače ste u nevolji da izraz koristite kako to od vas traži primjerice administracija EU-a, a ne kako biste vi htjeli. Trebate ispitati lokalne razlike i izazove, a samu upotrebu riječi shvaćati strateški. Ja sada koristim riječ introkulturalizam, ne zato što sam htio izmisliti novu riječ, već da bolje shvatim unutrašnje razlike.