Uoči skorašnjih parlamentarnih izbora razgovarali smo s Miloradom Pupovcem, predsjednikom SDSS-a i njihovim kandidatom u 12. izbornoj jedinici.

Kako biste ocijenili dva mandata suradnje SDSS-a s vladom Andreja Plenkovića, čini se da je prvi bio konstruktivniji, a u drugom kao da se dogodilo petrificiranje starih odnosa?

Prvi mandat je, što se tiče općepolitičkih odnosa i pozicioniranja dominantne stranke u vladajućoj koaliciji, bio na tragu početka mandata premijera Plenkovića. Drugi mandat je bio kompleksniji zbog toga što je sukob na desnici postao izraženiji i snažniji. Desnica se nakon prvotne dekonsolidacije i raspada počela konsolidirati i pridružio joj se i postao joj svojevrsni lider i predsjednik Republike. To je stvorilo neku vrstu političkog stanja u kojem se HDZ, a to znači i premijer Plenković, počeo boriti za održavanje desnog političkog prostora. Što se tiče drugih aspekata suradnje, zabilježen je značajan napredak u ostvarivanju nekih prava, primarno u obnovi socijalne i komunalne infrastrukture u područjima u kojima žive pripadnici manjinskih naroda, uključujući i srpskog, i značajan napredak u pogledu ulaganja u ta područja kada je posrijedi još uvijek skromna ekonomska revitalizacija.

Neki na desnici tvrde da ste najmoćniji čovjek u Hrvatskoj. Jeste li postigli dovoljno s obzirom na tu moć koju vam pripisuju?

Kada bi ta moć bila onolika kolika je negativna energija i kolike su negativne projekcije koje se usmjeravaju prema meni i SDSS-u, onda bi ona doista bila vrijedna razgovora. No ona je obrnuto proporcionalna tim negativnim stavovima i negativnim projekcijama u Hrvatskoj kada su posrijedi SDSS i Srbi u Hrvatskoj. Znamo da nosimo veoma specifičnu odgovornost u hrvatskom političkom životu. Ona je uvijek bila specifična, a nakon rata i ratnog raspada zajedničke države i rata u Hrvatskoj, u kojem su Srbi značajno doprinijeli, to je postalo još teže. Razumijem ljude koji imaju problem s našom participacijom u političkom životu, bez obzira na to da li dolaze s desnice ili iz onoga što nazivamo ljevicom. Očekivanja su različita: jedni ne bi htjeli da Srbi uopće participiraju, drugi bi htjeli da participiraju u skladu s općim političkim vrijednostima i uvjerenjima koja oni, a i dobar dio ljudi u SDSS-u, imaju. Mi u SDSS-u, kao i svi ljudi koji su u politici, nerijetko moramo usmjeravati svoje ciljeve na ono što su primarni interesi našeg biračkog tijela i njihove potrebe koje, nažalost, nisu potrebe nikog drugog. Ni lokalnog investitora kojeg zanima profit, ni države koje nema na horizontu, ni drugih političkih stranaka kojima je to na različite načine ili riskantno ili strano. Ostajemo mi koji se zbog te vrste interesa i te vrste brige ponekad suočavamo s dvostrukim nesporazumima.

 

Politička posebnost manjina

Jedan od tih nesporazuma je i samo sudjelovanje u političkom životu. I u aktualnoj kampanji mogu se čuti prijedlozi pojedinih opcija da će ukinuti manjinsko, primarno srpsko, predstavništvo u Saboru. Kako gledate na te zahtjeve i na poziciju manjinskih zastupnika koja ovisi o ukupnim rezultatima izbora, pa oni mogu utjecati na formiranje vladajuće koalicije, a mogu i ne trebati izbornom pobjedniku?

Političko predstavništvo Srba u Hrvatskoj je stari problem hrvatske politike. Neki u različitim projekcijama toga što bi trebalo činiti hrvatsku političku naciju i hrvatski politički život odavno imaju stajalište po kojem to nije nešto što je dobro za Hrvatsku. Drugi vide druge modele, a to je građanski tip političkog izbora. Zbog takve svoje unutarnacionalne dileme i zbog svoje političke povijesti, dramatične u različitim razdobljima kada su posrijedi manjine, naročito srpska, to političko predstavništvo u Hrvatskoj ima svoje konstitutivno mjesto i ona ga teško može izbjeći. Neki na desnici to razumiju, neki na ljevici to razumiju. Neki na desnici to ne žele razumjeti, neki na ljevici ne mogu razumjeti, ali to jeste rodno mjesto i tako će ostati još neko vrijeme. Što se bude više opiralo tome, što se bude više nastojalo to poništiti, to će potreba za tim biti izraženija nego što stvarno treba biti.

Razumni ljudi shvaćaju da to nije samo za potrebe Srba u Hrvatskoj, ni drugih manjina, nego su to potrebe same hrvatske nacije i države kroz koje to političko predstavništvo zapravo treba doprinijeti tome kako se politička nacija treba konstituirati nasuprot različitim tipovima ekstremizma i nasuprot različitim tipovima isključivanja i poništavanja manjinskih naroda u Hrvatskoj. Iskustvo toga imaju Srbi, ali i drugi narodi. Hrvatska je u 20. stoljeću ostala gotovo bez svih svojih historijskih manjina. Mnoge su svedene na zanemarive brojke, ali njihova relevantnost unatoč tim brojkama je nešto što je važno za samu Hrvatsku. Svako prizivanje toga da manjine ne bi trebale imati političko predstavništvo je pokazatelj političkog ekstremizma ili političkog sljepila. Istovremeno je manjinsko predstavništvo nešto što za manjine predstavlja izazov, ali i nešto u čemu bi one trebale pronaći najbolji način svog participiranja. U nekim konkretnim političkim okolnostima i konkretnim izazovima nije uvijek jednostavno. Takvih konkretnih iskustava je bilo i u ovom mandatu, uključujući i ona nedavna.

Ovaj način pseudorevolucija koje bi trebale iznova stvoriti institucije, a da nema nikakvog ozbiljnog projekta ili ideje kako bi se to uradilo, u okolnostima sve slabijih kadrovskih potencijala, za mene je mnogo veći problem nego kako smo mi u danim okolnostima glasali i tko će u narednom ciklusu biti glavni državni odvjetnik

Smatrate li da to političko sljepilo, pogotovo kada dolazi iz ljevice, konkretno iz SDP-a, dijelom proizlazi iz pragme zato što se natječete za isto biračko tijelo?

Ima i toga, ali mi iz SDSS-a nismo nikada htjeli oživjeti retoriku prema SDP-u kakva je bila u predratnoj i ratnoj Srpskoj demokratskoj stranci (SDS). Nama ne smeta činjenica da su Srbi pluralni u svojem političkom izboru. Nama je samo nerazumna i slijepa negacija relevantnosti i važnosti političke predstavljenosti Srba koja proizlazi iz srpske manjinske stranke kao što je SDSS. Kada god smo osmišljavali izborne modele koji bi bili bolji od postojećeg – u kojem Srbi, naročito Srbi u gradovima, ne bi imali taj problem da kada dođu na biračko mjesto i kada im se ponudi roza listić bježe od toga jer je to narušavanje tajnosti biračkog postupka – nikada nismo tražili rješenje kojim bismo nanijeli štetu bilo kojoj drugoj stranci, pa ni SDP-u. Tražili smo rješenje u kojem ćemo zadržati pravo izbora ljudi, ali da se poštuju temeljne ustavne vrijednosti kao što je tajnost biračkog postupka i pravo izbora u skladu s tim. Svatko bi se morao zamisliti nad činjenicom da li je to samo pragma oko biračkog tijela ili je posrijedi razumijevanje nacionalne države i koncepta hrvatske političke nacije na način u kojem nema mjesta za političku posebnost manjina.

Politolog Goran Čular je nedavno za Novosti rekao da mu se čini da je HDZ od 2016. imao dosta lagodnu poziciju, premoć na stranačkoj sceni koju je samo trebalo održavati, no da su izborom Ivana Turudića za glavnog državnog odvjetnika moguće izgubili stratešku kontrolu nad opozicijom. Kako vi vidite taj izbor i zašto ste ga podržali?

Nažalost, mogućnost izbora državnih odvjetnika u Republici Hrvatskoj ima dva problema. Prvi je permanentno i sve naglašenije politiziranje tog izbora, a to znači i politiziranje odnosa unutar DORH-a i USKOK-a i politiziranje same institucije. To za nas predstavlja ključni problem. To se dugo vremena rješavalo nekom vrstom dijaloga i pregovaranja između ključnih političkih stranaka, HDZ-a i SDP-a s još nekim strankama koje nisu tako snažne. S nametanjem Mosta i njegove filozofije to je praktički razoreno i na planu mogućnosti dijaloga i na planu prakticiranja političke retorike. Uz sve slabosti koje je to pregovaranje imalo ugrađeno, ovo što je stvoreno je mnogo gore. To je dovelo do obračunavanja umjesto pregovaranja. Dok je bilo pregovaranja, mi smo mogli biti dio pregovaračkog procesa. Ponekad smo čak i mogli moderirati, u nekim slučajevima. Danas je to gotovo nemoguće. Danas smo u situaciji "ili – ili". To je za manjinsko predstavništvo uvijek delikatna stvar, prihvatiti ili ne prihvatiti. Okolnosti manjinskog predstavništva danas nisu iste kao prije deset godina, a pogotovo ne u odnosu na razdoblje kada smo pristupali Evropskoj uniji. Drugi razlog je taj što je kvaliteta kadrova i onih koji se javljaju na visoke pozicije u pravosuđu sve slabija. Kada u tim dvjema okolnostima vaši glasovi odlučuju o tome hoće li mogućnost izbora uopće biti održana, nađete se u situaciji u kojoj smo bili ne samo u vezi izbora glavnog državnog odvjetnika, nego i predsjednika Vrhovnog suda, sutra vjerojatno i članova Ustavnog suda. Voljeli bismo da se nismo našli u takvoj situaciji, ali nažalost nismo pronašli bolji način da izađemo iz toga, a da ne napravimo još veću štetu koja bi nastala da nismo pristali na tu vrstu kompromisa.

U gradovima tražimo otvorenija društva u kojima će se pripadnici srpske zajednice, naročito mladi, osjećati slobodnije. Naši prijatelji iz lijevo-liberalnog kruga mogli bi se zapitati koliko su i sami doprinijeli da ljudi, pripadnici srpske zajednice, imaju problem da deklariraju svoj identitet. Ovo nije kritika, nego potreba osvještavanja problema

Spomenuli ste štetu. Je li vama, odnosno SDSS-u, podrška Turudiću nanijela neku vrstu štete?

Sigurno je produbila nesporazume, naročito u odnosu prema dijelu političke scene koja je s pravom imala od nas neka očekivanja. Što se tiče biračkog tijela, to je za njih relativno daleko, jer to je ionako izraz općeg meteža koji postoji kada je posrijedi tretman pravosudnih institucija u procesu sveopće politizacije tog tijela. Razumjet ćete da ne mogu u ovom razgovoru ulaziti u sve aspekte naše odluke. No reći ću još jednom da je politiziranje tog i drugih tijela tako radikalno kao što se događa u posljednje vrijeme i dodatno omalovažavanje i srozavanje njihove javne relevantnosti opasan trend koji bi apsolutno trebalo zaustaviti. Ovaj način pseudorevolucija koje bi trebale iznova stvoriti institucije, a da nema nikakvog ozbiljnog projekta ili ideje kako bi se to uradilo, osim puke, prilično ulične ili kafanske retorike, retoričkog nadmetanja koje teško da može donijeti ozbiljna rješenja, u okolnostima sve slabijih kadrovskih potencijala, za mene je mnogo veći problem nego kako smo mi u danim okolnostima glasali i tko će u narednom ciklusu biti glavni državni odvjetnik. To je problem kojim bi se trebale pozabaviti ozbiljne političke stranke u Hrvatskoj koje bi trebale imati osjećaj odgovornosti za zaustavljanje daljnje devastacije institucija i koje bi ih trebale pokušati obnoviti. Ideja da je najbolje sve srušiti pa iznova graditi može biti privlačna, ali ja nakon iskustva koje smo imali 1990-ih u nekoliko navrata nemam nekog razloga vjerovati da imamo potencijala da iz nečega što srušimo stvorimo bolje od onoga što smo imali. Zato sam više sklon reformi nego toj vrsti rješenja.

Zastupnici SDSS-a glasali su i za tzv. lex AP. Prebacimo se na vašu ulogu izdavača. Što mislite o tom zakonu kao izdavač Novosti?

Sve dok ima dobrih izdavača kojima je stalo do nezavisnog novinarstva, dotle će biti dobrih novina. Novinari se ne bi trebali plašiti utjecaja takvog zakona kao što je ovaj koji karakterizirate kao "lex Plenković", više činjenice da dobri izdavači nestaju i da dobre škole novinarstva nestaju. Što pod utjecajem transformacije tehnologije i medijske sfere uopće, a što pod utjecajem činjenice da različiti mediji nedovoljno ulažu u kvalitetu novinarskog posla, u kvalitetu medijske kulture i poprilično olako slijede logiku onoga što može završiti kao kraj epohe velikog medijskog stuba na kojem je počivala, i još djelomično počiva, građevina javne, demokratske, političke i svake druge sfere. Što se tiče spomenutog zakona, mi smo učinili sve da se smanje rizici cenzuriranja i ograničavanja novinarskih mogućnosti da dolaze do izvora za svoje tekstove i emisije i da se ničim ne ugrožava sloboda novinarskog posla. Žao nam je što naš amandman nije prihvaćen. On je predviđao da se otkloni i zadnja mogućnost takve opasnosti. Vjerujemo da ćemo se u narednim razdobljima moći posvetiti tome i to otkloniti. Bez obzira na atmosferu koja je stvorena oko toga, ne mislim da je to razlog zbog kojeg bi novinari i općenito medijske kuće trebale biti tako zabrinute za budućnost novinarskih sloboda. Usporedimo li to sa stanjem medijskih sloboda u nekim drugim zemljama, vidjet ćemo da Hrvatska u tom pogledu nije na putu da postane zemlja u kojoj su mediji direktni izvršioci bilo vladajuće ili neke druge vrste politike.

(Foto: Sandro Lendler)

 

Crta je politički ekstremizam

Kakav je vaš stav oko mogućih koalicija nakon izbora? Postoji li crta ispod koje ne biste išli i koja bi to bila?

Crta je politički ekstremizam. Ekstremni nacionalizam za koji smatramo da je opasan za sve manjine i, gledano iz historijski aktualne perspektive, opasan za hrvatsko društvo. Potencijali tog ekstremizma su znatno veći nego što mislimo i nego što smo spremni prihvatiti. Kao predstavnici manjine dopuštamo si za pravo da kažemo da imamo neku vrstu lakmus-papira kojim osjećamo razmjere te opasnosti. To je prvi kriterij. Drugi je politička stabilnost u zemlji. Nakon završetka pregovora s Evropskom unijom, nakon tih desetak zlatnih godina razdoblja u hrvatskom političkom životu, uz neke ozbiljne pjege koje su ostale, ušli smo u razdoblje razmjerno ozbiljnih potencijala za političku nestabilnost. Ako se politička nestabilnost spoji s ekonomskom fragilnošću koja još uvijek karakterizira hrvatsko društvo, dobivamo dvije komponente koje u spoju mogu razorno djelovati na budućnost bilo kakvog tipa demokracije u Hrvatskoj. Gotovo sam siguran da bi to za manjine, posebno za Srbe, bilo veoma opasno, ali isto tako i za sve progresivne ljude, bez obzira na to jesu li na desnom ili lijevom dijelu političkog spektra. To će biti dva temeljna, minimalna kriterija.

Treći, za nas važan kriterij, nastavak je programa koje trebamo realizirati na područjima gdje žive pripadnici srpske zajednice i općenito u cijeloj Hrvatskoj. Snabdijevanje vodom još je velik problem, posebno u Dalmaciji, na Baniji, u dijelu Like i zapadne Slavonije. U dobrom dijelu ličkog i zapadnoslavonskog područja i na Baniji putevi su još uvijek velik problem za ljude. Nije normalno da se u zemlji koja ima, što iz vlastitih, što iz evropskih izvora, značajna sredstva za te namjene, ne osigurava dovoljno za tu namjenu. U naredne četiri godine mi bismo htjeli nadoknaditi izgubljeno vrijeme i, uz to, stvoriti neophodne pretpostavke za intenzivniji oblik ekonomske revitalizacije tih područja. Intenzivniji zato što je oslanjanje na to da će neka privatna inicijativa na području Ravnih kotara, Like, Banije, Korduna donijeti neku vrstu ozbiljnog napretka nerealno. Ona donosi nešto, ali ostaje pri profitu i zaradi. A o potrebama ljudi koji žive na tom području ne vodi nikakvog računa, o tome država treba voditi računa. Kada su posrijedi te potrebe, ono što je napravljeno u socijalističkog Jugoslaviji, u Austro-Ugarskoj, toga više nema, ostalo je u tragovima. Ova država se treba posvetiti toj vrsti potreba građana, bez obzira na to da li je riječ o otocima, područjima povratka ili o područjima koja su reintegrirana.

Već sada ima dovoljno potencijala za amalgamiranje domicilnog ekstremizma s površnim nacionalnim, državnim suverenizmom koji je prazno ime

S obzirom na rezultate popisa stanovništva, na broj Srba i njihovu nepovoljnu dobnu strukturu, koji će biti prioriteti vaše politike, moraju li se oni redefinirati?

Oni se svakako trebaju redefinirati. Društvena moć Srba u Hrvatskoj opada, ne samo zbog demografskih razloga, nego i zbog ekonomskih potencijala. Od tridesetak najnerazvijenijih općina u Hrvatskoj 17 su općine sa srpskom većinom, ostale su sa značajnim udjelom Srba u stanovništvu. To znači da treba osmisliti plan raspolaganja poljoprivrednim zemljištem. Njega nema. Ljudi se snalaze, često ne na dobar način. Država, jedinice lokalne samouprave, nastoje se snalaziti, često na loš način. Koliko god smo zadovoljni učincima programa kao što su "Zaželi", "Pomoć u kući" ili kao što je SNV-ov program "Od vrata do vrata", toliko istovremeno vidimo da je neophodno da se radi mnogo više. Dakle, da se radi socijalna infrastruktura kao što su domovi za starije koji će povećati kapacitete za smještaj starijih osoba ne samo na tom području nego i u gradovima. Zašto u Krnjaku ne bi bio podignut dom za starije, ako ljudi u Karlovcu čekaju na smještaj u takve domove? Zašto u Kistanjama ne bi bio podignut dom za starije za ljude s područja Šibenika, gdje je to golem problem?

Država treba osmisliti kako povećati investicije koje će osigurati na tom području i kako da uspostavi kontrolu nad time, da se ne dogodi da se to pretvori u farme za foto-ćelije ili u vjetroelektrane i tu vrstu priče. To nije sretno rješenje, tražimo drugačiji pristup. U gradovima tražimo otvorenija društva u kojima će se pripadnici srpske zajednice, naročito mladi, osjećati slobodnije. Naši prijatelji iz lijevo-liberalnog kruga mogli bi se zapitati, kada nam ponekad s pravom upućuju kritike, koliko su i sami doprinijeli da ljudi, pripadnici srpske zajednice, imaju problem da deklariraju svoj identitet. Da li je to nešto što je normalno? Ovo nije kritika, nego potreba osvještavanja problema. Mi svake izbore nastojimo pretvoriti u priliku da širimo prostor slobode i oslobođenja, i pripadnika srpske zajednice od pritiska negativnih stavova i pripadnika hrvatske zajednice od pritiska negativnih stavova. Puno smo se brinuli za Evropu, NATO, naciju, državu, ali za društvo i ono što njega čini – njegovu ekonomiju, kulturu, obrazovanje, zdravstvo – nismo. Naprosto smo nerazumno dugo produžili jačanje mitova o državi i naciji, jačanje procesa dubljeg integriranja u EU, a nedovoljno se posvetili jačanju onoga što svemu tome jedino može osigurati smisao i kod svakog građanina stvoriti osjećaj dobra i sreće. Moramo stvarati društvo u kojem će se ljudi osjećati dobro i sretno.

Spomenuli ste politički ekstremizam. Je li vas strah od prelijevanja desnog ekstremizma koji jača u Evropi i to u zemljama koje smo smatrali i uređenima i tolerantnima, a koje su tradicionalno uzor u Hrvatskoj?

Ono je već prisutno u formi snažnog i nerijetko ekstremnog klerikalizma internacionalnog karaktera i sukobljava se s ovdašnjim narodnjačkim tipom Crkve. Pseudosuverenizam koji ne razumije drugi tip suverenosti nego onaj iz nacionalne i državne mitologije također se vraća iz Evrope natrag k nama. To jesu izvori naših strahova, za krhka društva kakvo je hrvatsko i kakva su politička društva općenito nastala na prostoru Jugoslavije. Veliko je pitanje koliko bismo imali snage da se s tom vrstom vjetrova suočimo na način kojim bismo se uspjeli zaštititi. I zato smo mi u svojem pozicioniranju u hrvatskom političkom životu toliko oprezni, nerijetko i konzervativni, unatoč svojim progresivnim političkim stavovima. Konzervativni u mjerenju i u podešavanju, ne u pogledima i uvjerenjima. Već sada ima dovoljno potencijala za amalgamiranje domicilnog ekstremizma s površnim nacionalnim, državnim suverenizmom koji je prazno ime. U okolnostima potpune narušenosti ravnoteže, koja se u posljednjih 30 godina dešavala u nekoliko navrata u Hrvatskoj, pri čemu je propala jedna velika stranka poput HSLS-a, a obnovio se SDP, koji je onda uspostavio balans s HDZ-om, pa je u međuvremenu propalo niz značajnih političkih stranaka, kao što je HNS, a sada imamo ozbiljan problem sa SDP-om, ne čudi što su aktualni premijer i aktualna vodeća stranka toliko na udaru, a također i mi kao partneri u tome.