U roku od samo sedam dana Haški tribunal doneo je dve važne odluke: jednom su osudili lidera bosanskih Srba Radovana Karadžića, a drugom u potpunosti oslobodili optužbi šefa radikala Vojislava Šešelja. O implikacijama tih odluka razgovarali smo sa novinarom nedeljnika ‘Vreme’ Dejanom Anastasijevićem, koji sa Šešeljom i radikalima ima neraščišćenih računa, jer tvrdi da su mu upravo pripadnici SRS-a pre tačno devet godina podmetnuli bombu pod prozor.

Koliko su odluke Tribunala o Karadžiću i Šešelju održive, s obzirom na to da su prvostepene?

Oko Karadžića nije bilo nikakve dileme da li će biti osuđen ili neće, pitanje je bilo samo kolika će biti kazna. Dobio je toliko koliko je dobio, šta jeste malo čudno s obzirom na to da su neki ljudi koji su bili niže rangirani učesnici u tom procesu dobili doživotnu. Druga velika neizvesnost je bila da li će biti proglašen genocid u opštinama u istočnoj Bosni; kao šta se predviđalo, sud je prihvatio samo genocid u Srebrenici, ne i u ostalim opštinama. To ne treba mnogo da čudi jer genocid, za razliku od ostalih ratnih zločina i kao predmet Ženevske konvencije o genocidu, predstavlja ne samo najteži zločin, nego su zemlje potpisnice Konvencije dužne da urade sve kako bi ga sprečile. Iako lično mislim da u onome šta je bilo u istočnoj Bosni 1992, naročito u Prijedoru sa logorima, ima elemenata genocida, to nije usvojeno zato šta bi se onda razne zemlje pitale zašto nisu ništa uradile da to spreče, kao npr. Srebrenicu i Ruandu. To bi ih, opet, dovelo u neprijatnu situaciju. Sva su ta pitanja pre svega zanimljiva za stručnjake koji se bave međunarodnim pravom. Žrtvama nije važno kako će se to nazvati, nisam siguran i da li im je uopšte važno hoće li Karadžić umreti u zatvoru kroz 40 godina ili tokom doživotne kazne.

Kad je reč o Šešelju, tu se ništa nije moglo znati. Sam Šešelj je nekoliko dana pre donošenja presude predviđao da će dobiti 25 godina. Na kraju je verovatno i on bio prijatno iznenađen. To je bio toliko kompromitovan proces da bilo koja presuda – doživotna ili društveno koristan rad – ništa ne bi promenila, sam proces bio je načisto upropašćen. Mislim da presuda neće biti preinačena, nego će najverovatnije suđenje biti vraćeno na početak, pod uslovom da se za to steknu politički i tehnički uslovi. Tribunal se zatvara i ako presuda padne, ostaće samo taj mali mehanizam, pa se ne zna ko će voditi suđenje Šešelju; s obzirom na to da ima dijagnozu teške bolesti, pitanje je i da li će doživeti tu presudu.

U svakom slučaju, dve jako intenzivne nedelje koje su probudile raznorazne strasti, ne samo u Srbiji. Na kraju se ipak pokazalo da su se svi poneli prilično predvidljivo i to je ono depresivno u čitavoj priči. Ta priča sa Tribunalom gleda se od početka kao neka utakmica u kojoj naš tim gostuje u inostranstvu, na neprijateljskom terenu. I mada znate da je trener korumpiran, kapiten pedofil i da se utakmice nameštaju, i dalje bodrite svoje, bez obzira na sve. Taj mentalitet vlada posvuda, a nije reč o sportskom nadmetanju, nego o gomili leševa i ozbiljnim stvarima. Ali niko ne odoleva da uđe u taj navijački mentalitet, svi samo viču ‘Ajmo naši, bravo naši!’

Šešelj izvan dohvata

U Hrtkovcima kažu da bi im nešto značilo jedino da Šešelju bude suđeno u Srbiji: koliko je to realno?

Nisam siguran da bi se Šešelju za ono šta se desilo u Hrtkovcima moglo suditi u Srbiji, trebalo bi da se utvrditi o kojim je konkretno krivičnim delima reč. Kako se sve dešavalo pre više od 20 godina, osnovana je sumnja da su mnogi elementi tog krivičnog dela zastareli, osim ako se i to ne uzme kao zločin protiv čovečnosti, a nisam siguran da se to može lako sprovesti u domaćem zakonodavstvu. Pošto Šešelj ima ozbiljne šanse da postane narodni poslanik u Skupštini Srbije, onda bi mu trebalo skinuti imunitet, a šanse za to su jako male. Kad je reč o zločinima van Srbije, koje su počinile dobrovoljačke formacije radikala, ne može se čoveku suditi dvaput za isto krivično delo, osim u slučaju da se pojave neki novi dokazi. Drugo, zanimljiv je zahtev Hrvatske da Srbija promeni statut Specijalnog suda za ratne zločine i odustane od gonjenja za zločine počinjene van teritorije Srbije: ako bi se danas-sutra i pojavio neko ko bi dokazao da je Šešelj svojim rukama izvršio ratne zločine u Vukovaru, jedino bi Hrvatska mogla da ga goni i traži njegovo izručenje. Iako bi Srbija zbog EU integracija bila prisiljena da prihvati hrvatsku ucenu, ne bi ga dobila, jer Ustav zabranjuje izručenje građana drugim državama, osim ako ne postoji bilateralni sporazum. A koliko znam, ne postoji. Čitava priča neće na kraju biti pravno obrađena, kao i mnogi drugi ratni zločini.

Nisam bio iznenađen najavama da će Hrvatska blokirati otvaranje Poglavlja 23. Smatram da će Srbija ustuknuti i da će preduzeti korake da se to poglavlje otvori. Zašto? Ako ima jedna stvar oko koje Vučić i zvanični Zagreb mogu da se slože, to je da niko ne treba da bude gonjen za ratne zločine: mi nećemo više goniti vaše, a vi nemojte naše

Povratkom osuđenih za ratne zločine kao da se zatvara krug: ponovno su među nama, šetaju se ne samo slobodno nego i kao zaslužni građani. General Vladimir Lazarević je dočekan sa državnim počastima, Nikola Šainović je cenjeni kandidat SPS-a na skorašnjim izborima. Kao da nismo odmakli od njihovog odlaska u Hag, naprotiv?

Prvi put otkako je sa vlasti maknut Slobodan Milošević u izbornoj kampanji imamo osuđivane ratne zločince kao kandidate, kao šta je Nikola Šainović. Ili se, u slučaju Lazarevića, osuđivani ratni zločinac koristi u smislu promocije neke stranke. I to je poražavajuće. Ovde se ne radi više o tome da Srbija ne želi da se suoči sa ratnim zločinima, da ih gura pod tepih, naprotiv. Ovde se ide korak dalje i otvoreno promoviše ratne zločine. Fascinirao me tekst u jednoj crnoj hronici da je nekakav prevarant uhapšen u nekom selu u Srbiji zato šta se predstavljao kao optuženi ratni zločinac koji je klao po Bosni i Hrvatskoj, pa ga Hag juri. Navodno je tražio od sela da mu pruži utočište i skupljao pare da dobije lažne papire i pobegne – ovi su mu poverovali, hranili ga i davali mu pare sve dok se nekom priča o tome koliko je muslimana i ustaša pobio nije učinila sumnjivom, pa su je proverili. Ispostavilo se da nije počinio nikakav ratni zločin, pa su ga prijavili policiji koja ga je uhapsila… Ako to može lažni ratni zločinac, oni sa svim urednim potvrdama iz Tribunala mogu da računaju i na više. Marketinški stručnjaci izbornih kampanja su to uočili i zato imamo Lazarevića i Šainovića u njima. I šta je najstrašnije, nemamo reakciju na takve pojave od strane opozicionih stranaka građanske orijentacije, poput DS-a. Niko nije imao apsolutno nikakve primedbe na tretman Lazarevića, na presudu Karadžiću, na presudu Šešelju. Ubeđen sam da se i one kaju šta u kampanji nisu isturile nekog ratnog zločinca, da i same profitiraju. To mnogo govori o tome kakva je Srbija danas.

Slično je pokušavano i u Hrvatskoj sa Gotovinom, mada on ipak nije osuđen?

Da, sa tim šta se on ustezao da se otvoreno angažuje. Pošto se u Hrvatskoj promenila ne samo vlast nego i politička atmosfera i s obzirom na da Srbi vole da kopiraju Hrvate u najgorim mogućim stvarima (i obrnuto), ne bih se začudio da se taj trend nastavi u sledećem izbornom ciklusu. Uostalom, većina tih ozbiljnih ratnih zločinaca osuđenih na duže vremenske kazne tek je sada odslužila dve trećine zatvora i tek su sada na raspolaganju da se politički angažuju; možda je upravo to bila glavna smetnja njihovom daljem angažovanju, da te naše ‘najbolje sinove’ isturimo u kampanji.

Klanje vola za kilo mesa

Kako vidite aktuelne odnose Hrvatske i Srbije, pošto je hrvatska vlast doprinela blokadi srpskih pregovora sa EU-om?

Nisam bio iznenađen najavama da će Hrvatska blokirati otvaranje Poglavlja 23. U nekim zahtevima sve se svodi na bilateralne probleme, iako zvaničnici kažu da samo pomažu Srbiji da dostigne evropske standarde, šta dosta cinično zvuči. Izgleda da je glavni zahtev da Srbija odustane od mogućnosti da krivično goni zločince ako su zločini počinjeni van Srbije, šta bi u dobroj meri onemogućavalo da ih uopšte goni, jer na teritoriji same Srbije nije baš bilo ratnih zločina. Ne računamo Kosovo, to je posebna priča. Lično smatram da će Srbija ustuknuti i da će preduzeti korake da se to poglavlje otvori. Zašto? Ako ima jedna stvar oko koje Aleksandar Vučić i zvanični Zagreb u ovom trenutku mogu da se slože, to je da niko ne treba da bude gonjen za ratne zločine: mi nećemo više goniti vaše, a vi nemojte naše, i eto, rešena priča. Kad je reč o drugim pitanjima i pregovaračkim poglavljima, ubeđen sam da će Hrvatska opet iznositi bilateralne zahteve i sve to maskirati nekim univerzalnim evropskim načelima. Tražiće na primer da Srbija spreči izvoz ili uvoz nečega iz Hrvatske ili da povuče svoju robu sa tržišta na kojima konkuriše njihova. Biće mnogo zahteva i to nije iznenađujuće.

Naravno da Šešelj ne može računati na to da će sa Vučićem ostvariti dil kakav je imao sa Miloševićem: Srbija nije u ratu, pa ne treba više neko da skuplja dobrovoljce, ali neka usluga tu i tamo… On nudi takvu vrstu usluga, a Vučić će ih verovatno prihvatiti u meri koja mu je potrebna

Niko do sada nije poštovao to da neka zemlja ne sprečava dalje integracije druge zbog bilateralnih pitanja. Ne poštuje to Hrvatska, ne poštuje Grčka u odnosu na Makedoniju, nije poštovala Slovenija. Ono šta bi moglo da pokvari računicu jeste to šta je Nemačka, kad je Angela Merkel pokrenula balkansku inicijativu, praktično stavila šapu na ceo tok procesa proširenja, i u tom smislu Hrvatska bi mogla da se suoči sa pritiscima iz Berlina. U diplomatiji je sve stvar nekakve računice. Hrvatska može potpuno da blokira Srbiju, dovoljno je da se njen predstavnik ne složi sa otvaranjem bilo kojeg poglavlja sve dok se ne reši čitav niz istorijskih problema, pa da Srbija formalno nikad ne uđe u EU. Ukoliko u Evropskom savetu potežete veto iz tako sebičnih razloga ili animoziteta, onda ćete na nekim drugim pitanjima, koja nemaju veze sa proširenjem, biti prinuđeni davati krajnje neprijatne ustupke; kad se hvatate za pravo veta, morate računati da takvo ponašanje ima svoju cenu. Ako Hrvatska uspije blokirati ili značajno usporiti put Srbije, to bi zapravo značilo obustavu integracije celoga zapadnog Balkana. A kakve bi to posledice proizvelo na srednji ili duži rok, pa i za Hrvatsku, treba da se dobro razmisli. S obzirom na okolnosti, može lako da se desi da se ceo proces proširenja obustavi na neodređeno vreme. A ako ostanemo sami jedni sa drugima, čime će onda Hrvatska ucenjivati Srbiju?

Postoji li takva vrsta odgovornosti na obe strane? Koliko i dalje vodimo politiku koja se pre svega rukovodi time da našteti drugoj strani, po onoj ‘šta je njima gore, to je nama bolje’?

Kad bi klanje vola za kilo mesa bila olimpijska disciplina, mislim da bi, ne samo Srbija i Hrvatska nego i ostale zemlje u susedstvu – kako je to sada u Hrvatskoj politički korektno kazati! – imale više zlata nego šta bi njihovi olimpijci mogli da ponesu. Dominiraju, ne samo u regionu, ta kratkovida politika, strah od populizma i da vam neko nešto ne zameri.

Ni reformi ni otpora

Vratimo se Srbiji: šta mislite koliko će presude Karadžiću i Šešelju uticati na novi sastav parlamenta?

Prvo da vidimo zašto su ovi izbori uopšte raspisani: po rečima Vučića, da bi nova vlada mogla da dobije puni mandat za teške i bolne reforme koje predstoje. Međutim, ni ova vlada nije se suočavala sa otporom: imaju komfornu većinu u parlamentu, opozicija je u stanju potpune konfuzije, nije bilo nikakvih masovnih protesta čak i kad su ozbiljno rezane plate i penzije. A sve reforme svodile su se na kresanje, šta su tražili MMF i Svetska banka (koji hvale Vučića jer im je jedino važno da li zemlja može otplaćivati dugove, a ne da li privreda funkcioniše). Dakle ni reformi ni otpora nije bilo. To je dvostruka laž sa kojom Srbija ulazi u kampanju. Sasvim je izvesno da će sve ovo besplatno TV vreme koje Šešelj dobija (a koje ni u ludilu ne bi mogao da plati) njemu doneti neki procenat: možda bi mogao da dobije i deset odsto, ali ne toliko da predstavlja neku političku silu. Srbija će posle izbora izgledati vrlo slično kao i pre njih, sa tim šta Vučić do sada nije imao argumente kad je govorio da se suočava sa užasnim otporima, zaverama od strane tajkuna, plaćenih agenata… Verovatno su ga ljudi kojima je to govorio u inostranstvu gledali čudno, ali sad će moći da kaže: ‘Vidite šta radi ovaj Šešelj!’ A on će raditi ono šta je radio i pre: incidente, napraviće od Skupštine, koja ni inače nije izgledala kao mesto za ozbiljne rasprave, još veći cirkus. To će biti jedina stvarna posledica, koja će Vučiću dati neki smokvin list da u inostranstvu tvrdi kako se u Srbiji suočava sa užasnim kritikama. Sve je to čista kozmetika. Srbija će biti vrlo slična onoj koju imamo otkako je SNS došao na čelo.

Može li se odnos Vučića i Šešelja uporediti sa onim Miloševića i Šešelja? Koliko će ga aktuelni premijer iskorištavati?

Šešelj je tokom Miloševićeve vladavine imao privilegovan odnos spram drugih lidera opozicije. Milošević ga je koristio kao strašilo prema spolja i kao batinu prema unutra. Bukvalno je batinao kritičare i sve vreme se predstavljao kao opozicija. Naravno da Šešelj ne može računati na to da će sa Vučićem ostvariti dil kakav je imao sa Miloševićem, između ostalog i zato šta ova Srbija nije ona Srbija. A nije ni u ratu, pa ne treba više neko da skuplja dobrovoljce, ali neka usluga tu i tamo… Nakon povratka iz Haga upadljivo se ustezao da kritikuje Vučića, najviše je kritikovao ostatke DOS-a. On nudi takvu vrstu usluga, a Vučić će ih verovatno prihvatiti u meri koja mu je potrebna.