S odvjetnikom Antom Nobilom za Novosti smo razgovarali o odluci Ustavnog suda o korištenju ćirilice u Vukovaru, stanju u pravosuđu, izručenju Zdravka Mamića Hrvatskoj, Agrokoru, kao i o njegovim političkim preferencijama u vezi predsjedničkih kandidata.
Ako bi se našao u hrvatskom zatvoru, ljut i ostavljen od zaštitnika, Mamić bi u dvama izbornim procesima mogao napraviti priličnu štetu hdz-u i Kolindi Grabar-Kitarović. Zato očekujem da će, barem dok ti izbori ne završe, ostati u BiH
Kako komentirate odluku Ustavnog suda o primjeni zakonskih odredbi o pravima srpske nacionalne manjine u Vukovaru?
Najprije treba reći da je odluka prije svega kozmetičke naravi i da donosi tek sitne promjene. Vijećnici iz vukovarskog Gradskog vijeća više neće morati pismeno tražiti zapisnik na srpskom jeziku, nego će to moći učiniti usmeno. Dakle, ne možemo govoriti o znatnim izmjenama. Problem je što je Ustavni sud u prošlom sazivu sa svoje dvije odluke, donesene pod političkim pritiskom, uzrokovao pravni kaos, tako da se na ovom primjeru može jasno vidjeti da Hrvatska nije pravna nego partijska država u kojoj jedna stranka može diktirati odluke koje su u direktnoj suprotnosti s Ustavom i zakonima. U cijeloj problematici zabrane ćirilice došlo je do nevjerojatnih pravnih situacija koje u normalnoj državi nisu moguće. Hijerarhija pravnih propisa predstavlja temelj prava. Na vrhu je Ustav, slijede ustavni zakoni koji se donose kvalificiranom većinom, zatim zakoni i podzakonski akti i potom dalje prema samom dnu, gdje su statuti gradova. Kod nas je došlo do situacije da je Vukovar, uz blagoslov politike i Ustavnog suda, s najnižim aktom – svojim gradskim Statutom – derogirao Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina kao i Zakon o uporabi jezika i pisma nacionalnih manjina, što nigdje ne bi smjelo biti moguće.
Za Sessu trebaju i dokazi
Takvu odluku nazvali ste fašističkom?
U Statutu i u statutarnoj odluci, kao stavovima Gradskog vijeća i gradonačelnika Ivana Penave, koje je predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović podržala, piše da su tako odlučili jer da nisu zadovoljni kako država procesuira ratne zločine napravljene tokom Domovinskog rata u Vukovaru i da će se – dok se ratni zločinci ne privedu pravdi – suspendirati kolektivna prava jednog naroda na određenom području Republike Hrvatske. Time smo zvanično uveli kolektivno kažnjavanje jednog naroda za stvarnu ili izmišljenu krivicu. A što je to nego fašizam? Tako je počelo i sa Židovima. Radi se o neprihvatljivoj odluci u civiliziranom svijetu. Jedno s drugim nema veze. Ako su ljuti na državu što ne procesuira, neka rade pritisak, organiziraju demonstracije, osnuju institut poput onoga Simona Wiesenthala za progon zločina. Sve se to može podržati, ali ne može se nefunkcioniranje države vezati uz kolektivnu krivicu cijelog naroda. Rekao bih da je ovo samo izlika i da je poanta negdje drugdje. Zapravo se ne žele priznati prava Srbima u Vukovaru, premda im ona po zakonu pripadaju. Ne zaboravite da su jezik i pismo dva bitna obilježja europskih nacija i da su se one formirale upravo oko njih. Ako hoćete udariti u srce jednog naroda i stvoriti od njegovih pripadnika građane drugog reda, napadnite im jezik i pismo. To se dogodilo u Vukovaru. Ispada da su Srbi kolektivno odgovorni za zločine, a znamo iz međunarodnog kaznenog prava da samo pojedinci mogu biti odgovorni, a nikad cijeli narodi. Šokantno je da se ovako nešto događa u jednoj od članica Europske unije. U suštini je isto, samo na cijelom području NDH, napravio i Ante Pavelić. Jedan od prvih zakona koji je već 25. travnja 1941. godine donio poglavnik bio je onaj o zabrani ćirilice. Andrija Artuković, kao ministar unutrašnjih poslova, istog dana donio je provedbenu naredbu tog zakona u kojoj kaže ovako: ‘Zabranjuje se svaka upotreba ćirilice na cijelom području NDH, što se naročito odnosi na cijelo poslovanje svih državnih i samoupravnih tijela, na urede javnog poretka, na trgovačke i njima slične knjige (…) Svi javni natpisi pisani ćirilicom imaju se neodvlačno, a najkasnije u roku od tri dana skinuti.’ Radi se, da ponovim, o jednom od prvih rasnih zakona koje je donijela NDH i koji, nažalost, po mnogo čemu podsjeća na ovo što se događa u Vukovaru.
Spomenuli ste predsjednicu Kolindu Grabar-Kitarović koja je zdušno podržala Penavu. Ako se njega zbog uskopolitičkih interesa i unutarstranačkih sukoba možda i može razumjeti, zar predsjednica ne bi trebala biti garant pridržavanja Ustava i zakona?
Predsjednica je, kao i obično, forma bez sadržaja. U svoj politički lik i djelo ona ulijeva sadržaj za koji misli da joj u tom trenutku odgovara. A očito sada smatra da joj treba koketiranje s desnicom, jer ocjenjuje da će joj u prvom krugu izbora najopasniji konkurent biti Miroslav Škoro. Već po izboru ljudi u stožeru vidi se da preferira desno orijentirane HDZ-ovce iz Slavonije koji joj trebaju pomoći da bude bolja od Škore, pa računa da će u drugom krugu birači glasati za nju protiv Zorana Milanovića. Ona nema stav ni o čemu.
Smatram da je Zoran Milanović prikriveni nacionalist, ali je previše urban da to na primitivan način javno pokazuje. Za hdz ne mogu, a za njega ne želim glasati
Ovo je, međutim, ipak odluka Ustavnog suda u koju se ona ne bi smjela miješati, bez obzira na motive.
Slažem se, ali treba reći da je Ustavni sud u prošlom sazivu donio odluke pod pritiskom nemilih scena u Vukovaru kad su se razbijale ćirilične ploče, kojima se suspendira primjena o jeziku i pismu dok se ne donese novi zakon. Međutim, dok se ne donese novi zakon, vrijedi onaj postojeći, osim ako ga Sabor nije suspendirao. Ustavni sud nije smio područje Vukovara napraviti eksteritorijalnim. Ovaj saziv Ustavnog suda pokušao je blago popraviti tu katastrofalnu pogrešku svojih prethodnika.
Treba li vratiti dvopismene i dvojezične ploče u Vukovaru?
Nije ih uopće trebalo skidati. Onaj cirkus u Vukovaru sa skidanjem ploča jednak je onome koji su šatoraši napravili u Zagrebu s plinskim bocama. To je bio način na koji je HDZ instrumentaliziranjem branitelja rušio SDP-ovu vlast. Kad poslom idem u vukovarski Županijski sud, a on zasigurno nije pod ingerencijom lokalne nego državne vlasti, svaki put se začudim kako je na ploči preko ćiriličnog natpisa o kojem sudu se radi zalijepljena hrvatska zastava. Nije mi jasno kako to suci mogu dopustiti. Razmišljaju li o tome koji stupanj povjerenja u taj sud ima pripadnik srpske nacionalne zajednice kad ga tako nešto dočeka već na ulazu. Meni je neugodno zbog te ploče. Oni su podlegli ulici i malom broju ljudi u gradu u kojem su oduvijek Hrvati i Srbi živjeli jedni s drugima i siguran sam da nitko ne bi ni primijetio da je ćirilica na njoj.
Bi li sada došlo do nereda da se stave dvojezične ploče?
Na prvi pogled rekao bih da ne bi jer je HDZ na vlasti. U pravilu nema nacionalističkih nereda kad su oni na vlasti. Ali ne smijemo zaboraviti da će uskoro doći do bitke za prvog čovjeka HDZ-a, a tu bi moglo doći do nereda kako bi se Plenkovića destabiliziralo. Moram reći da osobno nisam impresioniran neredima. Vidimo da u Francuskoj usprkos žestokim demonstracijama ‘žutih prsluka’ život ide dalje. Postoje oni koji su zaduženi za provođenje zakona i nitko ne smije biti iznad njih. Kad imate čvrstu državu s poštenim normama koje se podjednako primjenjuju na sve, ne morate se nikoga bojati.
Hoće li Zdravko Mamić biti izručen Hrvatskoj iz BiH?
Sumnjam u to iz dva razloga. BiH ni inače nije uzor pravne države, a i Mamić se očito vrlo dobro integrirao u tamošnji hrvatski korpus iz kojeg je rodom, a otkud potječe i ministar pravosuđa BiH Josip Grubeša koji potpisuje akt o izručenju. Čak da ga sud i odluči izručiti, zadnja odluka je na ministru. A on to može napraviti sad, može za godinu dana, a može ostaviti i svom nasljedniku. Nemojte zaboraviti i da u ovom trenutku u Hrvatskoj imamo dva izborna procesa na koja bi Mamić – ako bi se našao u hrvatskom zatvoru, ljut i ostavljen od zaštitnika – itekako mogao utjecati i napraviti priličnu štetu HDZ-u i Kolindi Grabar-Kitarović. Dok je na slobodi u BiH, u njemu tinja nada da će se na kraju sve dobro završiti jer je očigledno mnoge u HDZ-u zadužio. Njima nije u interesu da on dođe, a sestrinski HDZ u BiH neće protiv svojih u Hrvatskoj. Zato očekujem da će, barem dok svi ti izbori ne završe, ostati u BiH.
Prije nekoliko dana Mamić je optužio predsjednika Vrhovnog suda Đuru Sessu da je korumpiran, uz još nekolicinu sudaca. Nekakvu štetu ipak radi?
Da, ali to nije HDZ. Sessa, istina, ima podršku HDZ-a. Oni su ga izabrali, a predsjednica predložila, ali usprkos tome on ipak nije stranka. Nije problem dobiti simpatije javnosti napadom na suce, s obzirom na to da nisu baš najomiljenija kasta u Hrvatskoj, tako da je to donekle lukavo izabrano. Ne iznenađuje me da je optužio Sessu. Međutim, ja bih htio vidjeti i dokaze. Velika je stvar, ne samo za tog suca nego i za cijeli pravosudni sustav, tako optužiti predsjednika Vrhovnog suda, ali ponavljam – za to treba imati dokaze.
Kazali ste da niste iznenađeni da mu je baš Sessa meta napada. Zašto?
Ne bih dalje o tome.
DORH je umrtvljen
Kako stoji stvar s Agrokorom? Čeka li nas još jedan spor koji će trajati zauvijek? Predvidjeli ste barem deset godina…
Uskoro će proteći dvije godine od onog spektakularnog uhićenja koje je propalo, a još nemamo optužnicu. Po mojim predviđanjima, cijela priča će potrajati. Zatražena je dopuna financijskog vještačenja koja se radi u Poljskoj pa će i tu otići još dva-tri mjeseca. Nakon toga DORH ima tri mjeseca da napiše optužnicu. Dakle, već smo u 2020. godini kad bi optužnica trebala doći na Optužno vijeće koje je mora prihvatiti. Izvjesno je da bi glavna rasprava mogla započeti iduće godine, skoro tri godine od početka. Ako znamo da je afera ‘Spice’ – koja je jedina usporediva s ovom, a bitno je manja – trajala čak sedam i pol godina, lako ćete doći do tih deset godina.
Je li to posljedica lošeg sustava ili manjka volje da se određeni spor riješi?
Sustav je loš. Sve započinje od nesigurne policije i DORH-a koji nisu dovoljno educirani o gospodarstvu pa ne izvode precizne dokaze u optužnici, čime bi se znatno ubrzao postupak. Kod nas svi dokumenti o poslovanju završe u sudskom spisu. Primjerice, u aferi ‘Spice’ sudski spis je imao 40.000 stranica, od kojih je korišteno tek 3000 za donošenje odluke. Trebalo bi dodatno educirati tužitelje za ovakve sporove, jer je malo tko osposobljen za sofisticirani financijski kriminal.
Zašto se to ne napravi? Svi se redom zaklinju u potrebu da se poboljša stanje u pravosuđu.
DORH je umrtvljen. Sve je očitije poklapanje akcija tužilaštva i trenutnih političkih potreba kakvog nije bilo u vrijeme mandata Mladena Bajića i Dinka Cvitana. Osim toga, u DORH stalno dolaze pametni mladi ljudi, ali i brzo odlaze. Kod sudaca je problem sustav, jer se ne promoviraju najbolji. Način izbora je kriv, tako da napredovanje ovisi o odlukama Državnog sudbenog vijeća i intervjuu koji često traje par minuta, a ne o realnim pokazateljima, pa može doći do zloupotreba, rođačko-plemenskih veza i političkog pogodovanja. Nema nijednog suca u najmanje zadnjih 20 godina da je izabran, a da prethodno on sam ili netko od njegovih nije izlobirao šest ruku DSV-a. Do prije 20 godina o tome je odlučivala politika. Zato nemamo sustav kakav bismo po kvaliteti ljudi trebali imati.
Već smo se dotaknuli predsjedničkih izbora. I vi ste bili na rubu da se kandidirate?
Ta je informacija i točna i nije točna. Jedna grupacija mi je savjetovala da se uključim u utrku, što me je iznenadilo pa sam pristojno zatražio par dana da razmislim, ali dok sam ja odgovorio, vijest je već bila u medijima. Kad sam bolje razmislio, zaključio sam da nema smisla jer je trud velik, a i da pobijedim, ne bih imao gotovo pa nikakve ovlasti. Ono što bih želio napraviti ne bih mogao kao predsjednik pa nema smisla kandidirati se. Da se bavim protokolom ili da budem navijač, nije moj stil. Procijenio sam da mi to ne treba. Nije mi izazov doći na Pantovčak. Tamo, uostalom, stanujem.
Tko je vaš favorit?
Nitko. Baš nitko. Po prirodi stvari, to bi trebao biti netko s ljevice. Na zadnjim parlamentarnim izborima u zadnji čas sam odustao od glasanja za Zorana Milanovića, kao i dobar dio ljudi oko mene koji su lijevo-liberalne orijentacije. Nakon Milanovićeve eskapade s braniteljima, kad je govorio o Srbima kojima bi se krvi napio, Plenkovićevoj majci ‘vojnoj lekarki’… sam je se sebe diskreditirao. Smatram da je on prikriveni nacionalist, ali je previše urban da to na primitivan način javno pokazuje. Za HDZ ne mogu, a za njega ne želim glasati.
