Poznata povjesničarka Zorica Stipetić nekoliko je godina bila odsutna iz javnosti, ali sve vrijeme prati što se u Hrvatskoj dešava. U razgovoru za Novosti objašnjava paradokse i manipulacije u vezi današnjeg poimanja i proklamiranja povijesti Hrvatske, koje koriste vlasti i desne stranke i udruge.

Milan Bandić je postao talac mračnih nezasitnih predatora koji neće stati. Prodao se za vlast koja, vjerujem, barem za njega, neće dugo potrajati

Koliko je povijesni revizionizam u Hrvatskoj uznapredovao posljednjih nekoliko godina?

Ovo je za mene tjeskobno pitanje i da bih odgovorila moram objasniti širi kontekst s mojih motrišta. Kao i mnogi drugi, i ja smatram da su sve tendencije u smislu povijesnog revizionizma eruptivno započele odmah nakon promjene vlasti 1990. i sada postale dominantni, sveprisutni i konjunkturni trend. Pritom ne mislim na historiografiju kao znanost jer ima iznimaka, nego na sadržaje i vrijednosne sudove koji se posreduju kroz mnoštvo oblika komunikacije, zahvaćajući golem dio javnosti i gradeći društvenu svijest i novi identitet. Kako bi rekao veliki povjesničar Eric Hobsbawm, ovo je veliko doba povijesne mitologije. Nešto racionalniji odnos prema prošlosti bio je iznuđen tokom nekoliko godina uoči ulaska u EU. Nakon ulaska, osnažilo se, proširilo i učvrstilo negiranje bilo kakve pozitivne tekovine iz jugoslavenskog razdoblja, a naročito razdoblja NOB i socijalizma. Trend revizije vidi se svakodnevno, od simbolične sfere do državnog diskursa u obrazovanju i medijima. Oni najradikalniji stavovi pokušavaju se legitimirati znanošću, bezuspješno fingirajući da se ne radi o ideologiji u čije ime nedvosmisleno progovaraju.

Državni vrh i vladajuće elite, uz najveći dio Katoličke crkve, u istom su idejnom horizontu, ali s određenim nijansama. Zaprepašćujuće je da znatan dio oporbe, nažalost i socijaldemokrati, nemaju na to što reći. Reagiraju samo izuzetni pojedinci, ali ne i struke i institucije. Nadam se da će novoosnovana nova ljevica, tu mislim na više lijevih stranaka, unijeti um i energiju u ovaj mračan i autističan ambijent u kojem se vjeruje da oni sami ispisuju svoju povijest po vlastitoj mjeri kao jedinu istinu. Zaboravljaju da u prošloj realnosti i u sadašnjosti nema nacionalne povijesti koja ujedno nije dio veće cjeline. Iz te perspektive stvari izgledaju drugačije, ali to u Hrvatskoj shvaća tek manjina. Većina misli da je njihova misija interpretirati svoju istinu i da nitko nema pravo da tu njihovu istinu propituje. Ta samoobmana rezultira, između ostalog, anakronizmom i provincijalizmom.

Eksplozija nacionalizma

Kakav je otpor tom revizionizmu?

Postoje zajednice koje jasno artikuliraju, pravodobno daju dijagnozu i pružaju otpor tom revizionizmu, na primjer reakcijom na zbivanja oko Jasenovca i odbijanjem da budu na službenoj komemoraciji. Nedavni intervju predsjednika Židovske općine Zagreb Ognjena Krausa po meni je iznimni doseg jasnog obrazlaganja otpora revizionizmu. I pozicija SDSS-a je kritička prema revizionizmu, koji uključuje i pitanja Srba u raznim nijansama, sve do njihove potpune negacije, npr. u povijesnim TV serijama. Za razliku od stradanja Srba, pitanje holokausta je svjetski utvrđeno kao najstrašniji zločin u ljudskoj povijesti, stoga je negiranje u svim zemljama podložno moralnoj osudi, a u mnogim zapadnim zemljama i zakonskim sankcijama. Teror NDH koji se u Hrvatskoj priznaje ponajprije je holokaust nad Židovima i potiho nad Romima, ali nikako ne i genocid nad Srbima, koji je godinama tabu tema. Ja sam četiri godine u Savjetu Javne ustanove Spomen-područja Jasenovac činila sve da se na pločama u muzeju barem naznači koje su žrtve Srbi jer je njihova nacionalnost uzrok planiranih zločina genocida. To do danas nije učinjeno, iako jest u elektronskom popisu i popisu u knjigama.

Sjećate se kada je Ivica Račan, tada predsjednik sdp-a, pozvao kardinala Franju Kuharića kao egzorcista u tzv. Kockicu. To je za pamćenje, ali se zaboravlja. Pitanje je na kojoj povijesti sdp gradi svoj identitet

Pitanja suvremenog nacionalizma i revizionizma predmet su istraživanja mnogih historičara. Između ostalih, Hobsbawm i Mark Mazower naglasili su da je od 1989. vidljiva eksplozija nacionalizma u svim komunističkim, odnosno postkomunističkim zemljama. Oslobođenje od komunizma artikulirano je prvenstveno kao nacionalno oslobođenje i realiziranje nezavisnih država. Često su i komunističke elite ili pojedinci postajali nacionalne figure i lideri. Teza je Mazowera i Hobsbawma da liberalizam u 20. stoljeću ne bi pobijedio u sukobu s fašizmom, nacizmom i japanskim imperijalizmom u Drugom svjetskom ratu bez podrške SSSR-a. To je povijesna činjenica koja se kod nas ignorira. Od kraja 1990-ih na našim prostorima su nacionalisti bili neusporedivo uspješniji od liberala i socijaldemokrata, koji su izgubili vlast i u većem dijelu Evrope. Nacionalisti, odnosno HDZ koji je u Hrvatskoj trajno najjača, ali nekoherentna stranka, osnaženi su Crkvom i militantnim klerom te ekstenzijama u obliku filofašističkih malih stranaka i udruga. Pokazalo se da je njihova podrška vladajućem nacionalističkom HDZ-u istodobno i ucjena jer i u HDZ-u postoje ekstremne snage koje taktiziraju ovisno o situaciji. Udruge su uspjele obezvrijediti dijelove zakona o braku, zaustaviti reformu obrazovanja. Nametnuli su službeni diskurs izjednačavanja fašizma i komunizma kao jednako neprihvatljivih totalitarizama, podupirući se selektivnom interpretacijom rezolucije Vijeća Evrope i blokirajući svaku diskusiju o dometima, rezultatima i sadržaju jugoslavenskog socijalizma.

Što se prešućuje o dometima i sadržaju jugoslavenskog socijalizma?

Tada nije bilo političke demokracije, već jednopartijski sistem koji je bio autoritaran, ali dinamičan, a na kraju i nagrizen samoupravljanjem. Postojala je ekonomska i kulturna demokracija, koja u mnogim politički demokratskim parlamentarnim državama nije najbitnija, što se vidi u odnosu prema školstvu, zdravstvu i javnim službama. Ali to se nikada ne kaže, kao ni to da je nakon raskida sa Staljinom trajno otvaran poneki prostor političke slobode. Društvena modernizacija socijalizma je nesporna. Posredstvom netransparentne i najčešće kriminalne privatizacije, mističnog termina ‘pretvorba’, svi rezultati socijalističkog sistema u materijalnom pogledu postali su osnova bogaćenja nove elite, velikim dijelom kulturno insuficijentne. Paradoksalno, kao što je upravo rat omogućio socijalističku revoluciju i dolazak komunista na vlast, tako je i HDZ rat iskoristio za prisvajanje društvene imovine, što bi bilo teže da su bili mirnodopski uvjeti, odnosno da je raspad države bio miran. Unatoč javnom nezadovoljstvu i kritikama iz Evropske unije, novi pravosudni sustav pod izlikom zastare nije osudio takvu pljačku, a protukorupcijska kampanja zaustavljena je čim je Hrvatska primljena u EU.

Komunisti su 1941. imali zadatak koji su uspješno izvršili: objašnjavali su srpskom narodu da se bore i protiv sila okupatora i protiv ustaša, a da pod ustaše ne ubrajaju cijeli hrvatski narod

Mazower je već 1998. utvrdio da su bivše komunističke zemlje umjesto liberalne demokracije dobile predatorski kapitalizam i prvobitnu akumulaciju kapitala. U ovih 20 godina od objave analize procesi su se zaoštravali u duhu radikalnih zahtjeva za sve većim ukidanjem socijalnih stečevina u radnom pravu, školstvu i zdravstvu, kao i uzurpaciji javnog prostora. Što su veća otimanja, to je jača nacionalistička retorika i zato je vlastima potreban i adekvatan službeni diskurs. A u tom su kontekstu Srbi u Hrvatskoj mračna i tužna tema koja se, osim u govoru mržnje, u hrvatskom društvu jedva i primjećuje, osim kao pobijeđeni neprijatelj. Zapravo, Srbi su izbačeni iz povijesti i kolektivnog sjećanja.

Koliko se hrvatsko društvo i povijesna znanost zasnivaju na mitovima?

Stvaranje samostalne države i novog poretka radikalan je povijesni diskontinuitet. Stoga je povijesni revizionizam Hrvatskoj potreban kao osnovna legitimacija. Zbog dugotrajnog nepostojanja državne samostalnosti i egzistiranja u sklopu većih i hegemonističkih društava, Hrvatskoj su za očuvanje i stvaranje nacionalnog identiteta uz jezik potrebni predaja, mit i povijesna interpretacija. U gotovo 200 godina procesa hrvatske nacionalne integracije povijest je najvažniji argument za idejne i političke borbe. Zato se, napredujući profesionalno, povijesna znanost teško ophrvavala manipulativnosti i ‘nacionalnoj zadaći’. Danas se upotrebljavaju krivotvorine i zatajivanja činjenica te njihovo tematsko distribuiranje u nove medije, koji imaju daleko veću publiku i neposredniju i jaču komunikaciju, pobuđujući emocije i mobilizirajući javnost.

Tito – velikan 20. stoljeća

Kako komentirate uklanjanje imena Trga maršala Tita u Zagrebu i još nekoliko gradova u Hrvatskoj?

To je dio promišljenog sustavnog plana da se zatre svaki spomen na antifašizam, a istodobno niču nove ploče s ustaškim pozdravom, kao u Dubrovniku, čiji gradonačelnik javno kaže da ne zna da bi to bilo nezakonito. Što se tiče Milana Bandića, taj mu je čin smrtonosna autodestrukcija i to ne samo zbog vlastite nevjerodostojnosti, koju odavno nema, nego zato što je postao talac mračnih nezasitnih predatora koji neće stati. Uz to, dao im je predsjedanje dvama najvažnijim odborima za vrijednosno usmjeravanje – odborom za preimenovanje ulica i trgova i odborom za obrazovanje. Bandić misli da mu je važniji odbor za financije, ali nije. Prodao se za vlast koja, vjerujem, barem za njega, neće više dugo potrajati.

Može li se govoriti i o nezahvalnosti zagovornika micanja Titovog imena s obzirom na to da bi prošlost i sadašnjost Hrvatske, pa i Jugoslavije, bez Tita bile znatno drugačije?

Mislim da zahvalnost u povijesti nije baš primjerena kategorija, ali se treba govoriti o odsustvu racionalnog odnosa prema hrvatskoj, jugoslavenskoj i svjetskoj povijesti tog vremena. Sud o određenim povijesnim razdobljima i protagonistima može se izgraditi samo u kontekstu tog vremena, a ne s današnjih preferencija. U svjetskoj historiografiji se zna, a donedavno se znalo i kod nas, koje su bile mogućnosti Hrvatske na kraju Prvog i Drugog svjetskog rata bez Jugoslavije i bez Tita. On je bio simbol jednog od najznačajnijih antifašističkih pokreta otpora, socijalističke revolucije, otpora Staljinu, lider samoupravljanja i jedan od utemeljitelja pokreta nesvrstanih u vrijeme hladnog rata. Sve ga to po svjetskim kriterijima svrstava u velikane 20. stoljeća, jednog od najtežih i najkrvavijih u povijesti čovječanstva. Za vrijeme tog krvavog stoljeća neki Titovi postupci ne mogu se opravdati, kao što se ne mogu opravdati ni slični postupci velikih saveznika u Drugom svjetskom ratu. Ali koliko je takvih svjetskih figura Hrvatska uopće imala i kada je, osim u Titovo vrijeme, bila subjekt u svjetskoj politici?

Vidite li paradoks u činjenici da Tita uklanja Milan Bandić koji je diplomirao na Titovoj koncepciji ONO i DSZ i bio dugogodišnji član SKH?

Nije jedini. Za mene je veći paradoks da na tu temu nije ništa suvislo javno rekao SDP, a neki koji su se oglasili ne zaslužuju komentar. Sjećate se kada je Ivica Račan, tada predsjednik SDP-a, pozvao kardinala Franju Kuharića kao egzorcista u tzv. Kockicu, zgradu CK SKH. To je za pamćenje, ali se zaboravlja. Pitanje je na kojoj povijesti SDP gradi svoj identitet.

Zašto se u vezi nekih stvari o NOB-u, recimo o sisačkom odredu, ustanku ili broju Hrvata i Srba u partizanima, često manipulira?

Sisački partizanski odred najvećim dijelom čine Hrvati komunisti koji su na dan napada Njemačke na SSSR otišli u šumu bez partijske direktive i isprva se ograničili na diverzije na pruzi, a kasnije prerasli u oružanu formaciju. U socijalizmu je kao početak općenarodnog ustanka slavljen ustanak u Srbu jer je to bio ustanak srpskog naroda koji je doslovno od prvih dana NDH trpio sustavni masovni ustaški teror. Tu su bili i Hrvati komunisti, članovi CK KPH, i to po naredbi od 4. jula, kada su Tito i CK KPJ u Beogradu pozvali na općenarodni ustanak, što je podrazumijevalo i gerilski/partizanski rat i diverzije u gradovima. Ustanak se razbuktao u Lici, na Kordunu i Baniji i u zapadnoj Bosni, s velikim odzivom naroda. U prvo vrijeme trajali su i neki ne posve razjašnjeni odnosi s četnicima, koji su imali koncepciju da se Srbi bore samo protiv ustaša i da se za osvetu napadaju hrvatska sela, a s Talijanima su dogovorili zaštitu u njihovom dijelu demarkacione linije. I Talijanima je bilo važnije da imaju mir s četnicima, pod uvjetom da četnici smire ustanike. Oni su ih čak i nagovarali da se bore protiv ustaša jer im je odgovaralo da ustaše budu sve slabiji, a oni da preuzmu što veći dio hrvatskog teritorija. Talijani su također u strahu od mogućeg širenja ustanka davali zaštitu izbjeglim srpskim civilima. Komunisti su imali zadatak koji su uspješno i brzo izvršili: objašnjavali su srpskom narodu da se bore i protiv sila okupatora i protiv ustaša, a da pod ustaše ne ubrajaju cijeli hrvatski narod. To je bila sudbonosna komunistička strategija: da se u zajedničkoj oslobodilačkoj borbi ujedine Srbi i Hrvati, koji su u tom času bili objektivno suprotstavljeni. Usprkos strašnom ustaškom teroru protiv srpskog stanovništva tokom srpnja i kolovoza 1941., komunisti su odnijeli pobjedu nad utjecajem četnika koji su ostali ograničeni na područje Knina i djelomično Splita.

A što se tiče prvog oružanog obračuna u Hrvatskoj 1941., o tome se može raspravljati. Tako je u noći sa 13. na 14. srpnja izvedena spektakularna, ali loše organizirana akcija proboja komunista i njihove intelektualne elite iz logora Kerestinec. Sami su se oslobodili iz logora, ali se samo 12 njih uspjelo izvući iz obruča, dok ih je 94 bilo ubijeno ili zarobljeno i pogubljeno 17. srpnja.

Kada se govori o ustanku, ne bih mogla zaključiti da je riječ o manipulaciji, ali je jasno da je Franji Tuđmanu, poznavaocu povijesti NOB-a, odgovarao 22. lipnja, što je legitimno, ali je taj čin bio prvenstveno komunistički, kao i Kerestinec, dok je ustanak u Srbu imao karakter općenarodnog otpora. Daljnji razvoj NOB-a kretat će se upravo tim pravcem: s osloncem na seljaštvo i s komunističkim rukovodstvom jer su do jeseni 1941. tragično završili skoro svi partizanski odredi organizirani od komunista u gradovima, kao npr. splitski. Tuđman, koji uporno tvrdi da antifašizam nije bio komunistički, obilježava osnivanje komunističke jedinice. U jesen 1941. hrvatsko selo još uvijek nije bilo spremno na otpor, pa ni na prihvaćanje i pomaganje ustanka. Postupno je slabio snažan utjecaj HSS-a i Crkve, a ustaška zastrašivanja povećala su spremnost hrvatskih seljaka da se priključe partizanima. Nakon kapitulacije Italije mogla se provesti mobilizacija u dotadašnjoj talijanskoj zoni, pa je naglo porastao i broj Hrvata u partizanima. U Hrvatskoj su 1945. bila popisana ukupno 228.474 sudionika NOB-a, među njima 140.124 Hrvata i Hrvatica, kao i 63.170 Srba i Srpkinja. Krajem 1941. procijenjeno je da je u Hrvatskoj bilo 7.000 boraca, krajem 1942. oko 25.000, a krajem 1944. oko 150.000, s tim da to nisu konačni popisi. Osim toga, jedinice iz Hrvatske bile su na ratištima diljem Jugoslavije. U neznanstvenoj komunikaciji se po potrebi manipulira nacionalnim sastavom sudionika NOVJ i ne naglašava se što ti brojevi znače u kontekstu udjela u stanovništvu. Isto se ponavlja i oko brojke hrvatskih i srpskih žrtava, poginulih i nestalih u Domovinskom ratu. Često se govori i o antifašizmu bez komunista. U Jugoslaviji je borba vođena pod vodstvom Partije, koja je prije rata bila brojčano slaba i u teškoj ilegali. Zemlje kao Francuska, Poljska, Grčka i Italija imale su pokrete otpora i naoružane grupe, ali su one organizirane po partijama. U Jugoslaviji, osim u Sloveniji, nije bilo nikoga osim komunista da organizira otpor.

U Hrvatskoj je proklamirano da su svi totalitarizmi isti i odbija se slaviti i međunarodni Dan pobjede jer su u toj pobjedi vrlo važnu ulogu imali i komunisti kod nas i vojska SSSR-a. A Evropa se mogla ujediniti samo na totalnom porazu nacifašizma, koji ne bi bio moguć bez učešća komunista. Često se čuje čak i od kultiviranih i dobronamjernih pojedinaca, a da ne govorimo o onima s političkom porukom, da bi trebalo hitno završiti s nesnosno dosadnom pričom o ustašama i partizanima. Zaprepaštena sam takvim shvaćanjem. Za mene je ta ‘nesnosna priča’ samo metafora i političko posredovanje ogorčene borbe za idejnu orijentaciju, odnosno za sustav vrijednosti koji ćemo živjeti danas i koji će osigurati budućnost.

Krivudavi tok povijesti

Često se čuje da bi povijest trebalo ostaviti povjesničarima. S obzirom na širok spektar njihovih stavova, je li to baš tako?

Svakom se strukom trebaju baviti stručni ljudi, dok strast amatera može dovesti do dobrih rezultata, ali to nije pravilo. Kada je riječ o povjesničarima, oni su više od drugih izloženi determinacijama društvene pozicije, društvenog konteksta i imaju pravo da iz objektivnih činjenica zauzimaju subjektivan stav, pod uvjetom da se drže pravila struke. To znači da ne selekcioniraju činjenice po svom ukusu, da provjeravaju izvore i omogućuju da ih drugi provjere. Dakako da to znači da nijedan falsifikat ne dolazi u obzir. Čak i uz sve to, profesionalci ne mogu izbjeći da se i u njihovom vrednovanju ne otkrije njihov komunikološki idejni profil i sustav vrijednosti. Prema tome, o istoj stvari razni će profesionalci iz različitih društvenih ambijenata imati različite sudove, koji u jednom politiziranom društvu i kulturi i s najboljim namjerama mogu dovesti do političke zloupotrebe njihovih stavova. Teza da povjesničari samim time što su povjesničari govore istinu je, nažalost, iluzija. Ja je mogu čitati kao oblik dobronamjernosti i prikrivenih zahtjeva da ne bi trebali biti neprofesionalni.

Zašto se mladi u nekoj većoj mjeri ne zalažu za antifašizam?

A tko je tim mladima, kada i gdje u ovakvom sustavu, govorio o antifašizmu? Svakako o tome nisu mogli naučiti u diskusijama u Saboru, od vladajućih ili oporbe ili na HRT-u i većini medija. Mladi se tako mogu informirati samo u svojoj obitelji. Drugo, veći broj mladih je emigrirao nego što je politički angažiran i na jednoj i na drugoj strani. Treće, tehnološka civilizacija silnim razvojem daje privid da je to ujedno i cjelovit civilizacijski razvoj, a nije, jer je zapostavljen društveni aspekt i pozicija čovjeka, pa se stvara mladost koja je više zainteresirana za tehnološke nego za društvene probleme. Osim toga, vrlo je snižena razina solidarnosti i brige za druge i za javne probleme, a ekstremno i narcisoidno se afirmira sfera privatnosti.

Svojevremeno ste dobili Nagradu grada Zagreba. S obzirom na to tko je danas daje i tko je dobiva, kako se osjećate?

Nagradu sam dobila 1982. za knjigu ‘Argumenti za revoluciju – August Cesarec’. Najveći dio svog radnog vijeka istraživala sam lijevu inteligenciju u Hrvatskoj i izabrala sam Cesarca kao reprezentanta tih ideja, lijevog intelektualca i kulturnog pregaoca koji je strijeljan 1941. u Kerestincu. Govorila sam o njegovom sustavu vrijednosti koji je bio komunistički, ali koji se artikulirao u kritičkom istraživanju hrvatske i svjetske stvarnosti. Iste godine sam dobila NIN-ovu nagradu u Beogradu, tada veoma respektabilnu u Jugoslaviji. U međuvremenu je nastao krvavi diskontinuitet o kojem cijelo vrijeme pričamo, i duh te nagrade je drugačiji, ponekad i suprotan onome iz ‘mojeg’ doba. Vjerojatno je slično i s nagradom NIN-a. To je krivudavi tok povijesti, a nagrade poput ovih su prolazni oblik vremena.