Na međunarodnom seminaru ‘Kapital, država i europske integracije’, koji je u oktobru u zagrebačkom Multimedijalnom institutu organizirao Centar za radničke studije, sudjelovao je i naš sugovornik Werner Bonefeld. Ovaj poznati njemački teoretičar, zastupnik otvorenog marksizma, trenutačno radi kao profesor politike na Sveučilištu York u Velikoj Britaniji. Ove godine izašla mu je knjiga ‘Kritička teorija i kritika političke ekonomije’. Tema njegovog izlaganja bio je odnos između evropske ekonomske konstitucije i transformacija demokracije koje je prate.

Mnogi misle da je liberalizam nešto što stoji u suprotnosti s moćnom državom, da tu dominiraju laissez-faire pristup i ekonomija slobodnog tržišta, no znamo da on, zapravo, uvijek treba jaku državu?

Konvencionalna zamisao da liberalizam ovisi o slaboj državi, kao pukom noćnom čuvaru, njegova je samopredstava. U stvarnosti je upravo suprotno: kristalno je jasno da u liberalnom diskursu ekonomija nije ujedinjujuća snaga, a to nije ni kompeticija. Liberalna ekonomija, koja sama tvrdi da je pokretana pohlepom, utapa i uništava male i slabe, a ne ujedinjuje ih. Nijedna politička ekonomija i nijedno društvo ne mogu se temeljiti na egoizmu, niti on može biti pokretačka snaga u stvaranju građanskog ustava, koji će pružiti okvir za akciju, ponašanje, pa i samu kompetitivnost. Neki govore kako je puko slijeđenje vlastitih egoističnih interesa prvo pravilo igre. Ali pravila igre ne može određivati ekonomija, jer ona nije izraz ujedinjenja. No to može biti nešto što se čini za ekonomiju ili u korist ekonomije. Recimo tako što država daje pravila i to se onda zove vladavinom prava, od koje liberalizam ovisi i koju zagovara. I to je preduvjet ekonomske slobode, preduvjet svakog laissez-fairea. Vladavina prava, a s njom i država kao ona koja donosi pravila i daje im snagu, uvjet su ekonomske slobode. Drugim riječima, liberalizam vidi jaku državu kao političko obećanje i oblik nevidljive ruke. Država je ona koja uklanja nemogućnosti i prepreke s tržišta, što onda omogućuje nevidljivoj ruci da djeluje, magično transformirajući privatne poroke u javne vrline.

Liberalno mišljenje uvijek se suočava s teškoćom kako kombinirati demokraciju i slobodu. Kako organizirati taj brak na način da masovna demokracija postane sredstvom osnaživanja legitimiteta vlasti, a da ozbiljno ne utječe na stvaranje i izvršavanje politike kao administriranja… Evropske integracije jedan su aspekt dobrog funkcioniranja tog braka

Onda je koncept slobode zazivanje reda i poretka, a ne socijalne pravde, koja može postati i smetnjom?

Vladavina prava uvijek se zasniva na nekom poretku; bez poretka nema vladavine prava. Drugim riječima, zakon se ne primjenjuje na bezakonje, pobune i krvoprolića. Poredak je politička kategorija koja pripada državi. Država pravi poredak, kao što pravi i ekonomiju – u smislu da donosi zakone i pravila, cijeli jedan poredak u kojem se pravila igre mogu primijeniti. Poredak je dakle preduvjet vladavine prava. A ta vladavina onda, naravno, čini pravo političkim sadržajem zavođenja poretka. Tako imamo poredak zasnovan na pravu i ponašanje zasnovano na pravu, radije nego na nečem drugom.

Promjena funkcije ordoliberalizma

Sve to ima posljedice i čini kontekst u kojem se pojavljuje i organizirani rad. Kakav je njegov status?

Po liberalnoj ideji, svi su slobodni, pa onda i rad. Svačija sloboda ograničena je samo odgovornošću. Jer svatko je sam odgovoran za svoje postupke. A s takvom odgovornošću dolazi i uračunljivost: u tom smislu, odgovorni ste za svoje slobodne odluke. Drugim riječima, liberalizam odbacuje kao iliberalne proleterske ili klasne zahtjeve za slobodom, recimo one za državom blagostanja i sl., jer ih vidi kao iliberalnu vježbu koja dopušta nositeljima radne snage da tu snagu ne prodaju. Da se na tržištu ne ponašaju kao poduzetnici, nego da, zapravo, politiziraju tržišne odnose. A to potkopava samu ideju ekonomije bazirane na slobodnoj razmjeni rada. I to sve, po njima, u svrhu tiranije i izazivanja kaosa.

Za liberale, kao da su od svih interesnih grupa nelegitimne samo one klasne?

Klasična liberalna tradicija razlikuje s jedne strane pluralističke interesne grupe ili društvene snage i s druge specifičnu povijest klasa. Unutar političkog pluralizma postoje grupe u društvu koje možemo shvatiti i kao ekonomske sile. U tom smislu postoje kapitalistički interesi, oni zemljoposjednika ili ono što zovu posebnim interesima sindikata. Svi oni prizivaju državu kao silu koja bi mogla artikulirati njihove privatne interese kao stvar javnih politika. I to je jedna dimenzija. No uz to uvijek postoje i klasni odnosi i oni su posebno naglašeni u radovima Adama Smitha, ali i u tradiciji njemačkih ordoliberala.

Govorili ste o tome kako su njemački ordoliberali započeli svoje djelovanje za krize Vajmarske Republike, optužujući sve klase društva da otkidaju komade države i profitiraju od njezine dekadencije?

Kritika stanja koju su ordoliberali poduzeli 1920-ih i 1930-ih bila je pokušaj spašavanja, kako su govorili, liberalnog kapaciteta, liberalnog značenja ili kapitalističkog značenja ekonomije, a protiv velikog nereda i ekonomske krize, političkih ubojstava, što je sve, smatrali su, ugrožavalo red u društvu. Naglasak je bio na mjerama koje bi državu učinile neovisnom od sebičnih interesa pluralnih sila, da bi mogla djelovati kao neovisna moć društva. Njihova kritika bila je kritika neograničene masovne demokracije i utemeljenja slabe države.

Da bi se to fatalnim obratom u novom valu neoliberalne obnove 1950-ih i 1960-ih pretvorilo u kritiku nedemokratskog totalitarizma, pod čime se mislilo na tzv. realne socijalizme?

Dok je u prvom valu bila riječ o desničarskoj kritici vajmarske demokracije, koja je tvrdila da liberalna demokracija vodi u tiraniju (a pod tiranijom su mislili na tada egzistirajuću Vajmarsku Republiku), nakon 1945., a naročito 1950-ih, porijeklom ordoliberalna argumentacija iskorištavana je kao antitotalitarna argumentacija. Sada je to značilo da je neograničena demokracija doista dovela do tiranije, pa ona mora biti opkoljena i uokvirena, ne bi li se privezala uz liberalne državne razloge. Drugim riječima, nužno je da postoje nedemokratske agencije, čiji je zadatak ograničavanje demokracije i osiguravanje liberalnih poredaka u sjevernim društvima.

Neoliberalni jezik

Zašto su ordoliberalni i neoliberalni društveni eksperimenti – koji, vidimo, na različite načine postoje na marginama društava već gotovo stotinjak godina – u jednom trenutku zauzeli centre društvene moći i postali dominantnima?

Postoje barem dva-tri razloga za to. Prvo, historijski govoreći, u zapadnom je svijetu tzv. kejnzijanska država blagostanja zapala u duboku krizu, koja ju je u potpunosti diskreditirala. A to je onda otvorilo vrata neoliberalnom razmišljanju – ne zbog njegove intelektualne snage, nego zato što je kejnzijanska ekonomija jednostavno ušla u krizu. Drugi razlog leži u neoliberalnom jeziku. A to je jezik slobode, koji obesnažuje sve druge društvene interese, zahtjeve za solidarnošću, kolektivnom odgovornošću i sl. Tako da je taj jezik oslobađanja, individualne slobode, slobode izbora i osobne odgovornosti – onaj da vam nitko ne može govoriti što da radite – postao vrlo populističan. I troši sav kisik mogućih alternativnih priča. Treći razlog leži u tome što neoliberalizam nije društvena teorija, to je teologija – ali takva koja vrlo dobro izražava bit kapitalizma. Kapitalističko društvo jest ekonomija slobodnoga rada, a neoliberalizam govori što je potrebno da bi takva ekonomija djelovala. Kapitalističko društvo ovisno je o profitabilnoj eksploataciji radne snage, a neoliberalizam tvrdi isto. Nakraju, kapitalističko društvo ovisi o ograničenoj državi, a neoliberalizam govori kako ona mora izgledati. Neoliberalizam nam dakle ne pomaže shvatiti kako funkcionira kapitalizam, ali se uspio pomaknuti od predavaonica do barikada, kao teološki izraz onoga što kapitalizam zahtijeva da bi se reproducirao.

Skriveni je dio te ideologije da i takva država mora imati plan, pa tako već Hayek piše o tome kako država treba planirati kompeticiju?

Hayek je učinio dvije stvari: vrlo je uspješno sažeo ordoliberalne debate iz 1920-ih i 1930-ih i vrlo je jasno zaključio da liberalna država ima svoju svrhu – da liberalizam nije kritika države kao takve, nego kritika nekih od državnih svrha. Zato je diskutirao protiv neograničene demokracije, koja sadrži opasnost suočavanja vladavine prava s masovnim demokratskim zahtjevima. On nije bio protiv države i njezine intervencije. Samo je bilo pitanje svrhe te intervencije, je li to redistribucija ili onesposobljavanje ekonomije da bude slobodna. Kada je zahtijevao da država planira kompeticiju, to nije bilo ništa novo u liberalnom diskursu. Nova je bila samo prilika da se provede ono što su mnogi ordoliberali, primjerice Alexander Rüstow, zvali tržišnim upravljanjem (market police), a prije njih Adam Smith jednostavno – upravljanjem. Država je odgovorna za jeftinoću nadnica.

A mi, kao pojedinci, također smo odgovorni da budemo dostupna i jeftina radna snaga?

Ideja je prilično jednostavna: u slobodnoj ekonomiji svatko je slobodan donositi vlastite odluke, slijediti osobne interese. Donosiš odluke na temelju onoga što misliš da je za tebe najbolje. Zato ne može postojati kolektivna odgovornost, koja bi ti bila nešto dužna učiniti ili osigurati.

Nova kriza, ona koja je danas na djelu, prikazuje nam se kao ekonomska, pa onda i fiskalna, dužnička i slično, samo ne i kao politička. Ali u njoj je i Grčka, tako nemilosrdna spram vlastitog stanovništva (jaka država, zapravo), a i druge države na periferiji EU-a?

Evropska unija osigurava pogodnu pozadinu, okvir ili prisutnost određenih politika. U slučaju EU-a, radnicima se nameće politika koju administrira monetarna unija. Fiskalna politika je prociklička, a osnažuje se tvrdnjom kako se sistem zasniva na slobodnom tržištu rada, na kojem se ljudi međusobno natječu, pa su onda eventualne nepravde posljedica funkcioniranja tržišta rada. Moje je mišljenje da taj sistem, suprotno mnogim tvrdnjama, odlično funkcionira u kontekstu suvremene krize u Evropi. On proizvodi efekt koji iz misli tjera državu blagostanja, koju se optužuje kao prevarantsku. Čini, to je već postignuto, da se nezaposleni smatraju sami krivima za svoje stanje. Vratimo li se pitanju o grčkoj državi, što vidimo? Pa očito je da se ne odaziva na masovne zahtjeve, tako snažno izražene na grčkim ulicama! I dalje se čvrsto drži sporazuma koji osnažuje nezaposlenost, rezove na štetu države blagostanja i fiskalnu disciplinu. Nepopuštanje narodnim zahtjevima za neoliberale je dokaz karakternosti države. Drugim riječima, ona nije slaba, jer ne popušta pred protestima.

Evropsko izvanredno stanje

I u nas vlada žargon po kojem država ne smije biti populistička, nego mora još više disciplinirati stanovništvo. Govorili ste o tome kako je EU, na neki način, postao konsolidirani odgovor neoliberala na problem da istinska masovna demokracija znači kraj liberalne hegemonije?

Teškoća postizanja svrhe liberalne države sastoji se u tome kako aranžirati brak između liberalnih principa (koji zagovaraju i omogućuju tržišta) i kompeticije, a pritom održati poredak. I to poredak dovoljno jak da radnike utjera u poduzetničko ponašanje, po kojem su odgovorni za vlastitu kapitalističku budućnost. Tu je masovna demokracija – koja može izraziti zahtjeve i aspiracije masa kao želje upućene državi za redistribucijom i sigurnošću u blagostanju – prije smetnja nego pomoć. Teškoća s kojom se suočava liberalno mišljenje uvijek je kako kombinirati demokraciju i slobodu. Kako organizirati taj brak na način da masovna demokracija postane sredstvom osnaživanja legitimiteta vlasti, a da ozbiljno ne utječe na stvaranje i izvršavanje politike kao administriranja… Politički razvoj u Evropi, od 1950-ih godina, s liberalne točke gledišta vidim kao uspješan pokušaj braka između demokratskog karaktera države i njezinih liberalnih temelja. S takvog stajališta, evropske integracije bile su jedan aspekt dobrog funkcioniranja tog braka.

Još od implicitne polemike Waltera Benjamina i Carla Schmitta 1930-ih imamo izraze redovno i pravo izvanredno stanje. Kao da današnji ljudi, u strahu od pravog, sve lakše pristaju na redovno izvanredno stanje? Što onda konkretno znači primjerice fiskalna odgovornost, kada nije jasno tko je suveren u situaciji krize u eurozoni?

Eurozona je smišljena da se denacionalizira monetarna politika, da se denacionalizira euro. Ukratko, da se vođenje monetarne politike oduzme sferi u kojoj bi demokratske snage političara, koji vode zemlje i moraju biti izabrani, imale utjecaja na monetarnu politiku. Opasnost samostalnog vođenja fiskalne politike za ovaj aranžman sastoji se u tome što ona može postati sredstvom razrješenja socijalnih tenzija, igranja igara, naročito pred izbore. Fiskalna politika može biti i sredstvom anticikličke politike, one koju evropski centri moći zovu populističkom i koncesijama širokim slojevima. A to bi, što se tiče EU-a, potkopalo uvjerljivost nametanja strogih monetarnih uvjeta. Zato se političarima ne dopušta da devalviraju prejake valute i čine druge socijalne ustupke, nego su prinuđeni podržavati ovakav euro i strogu monetarnu politiku.

Eurozona je smišljena da se denacionalizira monetarna politika, da se vođenje monetarne politike oduzme sferi u kojoj bi demokratske snage političara, koji vode zemlje i moraju biti izabrani, imale utjecaja na monetarnu politiku

Danas, kada se govori o moći nemoćnih u postdemokratskom sistemu, kakva je budućnost EU-a? Na skupu se puno spominjalo (ali i kritiziralo) Schumpeterovo proceduralno definiranje demokracije i institucionalni aranžmani donošenja političkih odluka?

Njemački filozof Jürgen Habermas bio je filozofom EU-a u smislu zagovaranja njegovog demokratskog tijela u kojem suvereni narod, koji živi u različitim demokracijama, postaje suverenim na nivou Unije, u jednoj postnacionalnoj konstelaciji. I on sam došao je do toga da je ono što se sada događa upravo nešto suprotno od njegovih predviđanja. Imamo evropsko izvanredno stanje. Drugim riječima, vladavinu koja nije određena parlamentima, nego suverenističkim donošenjem odluka. Pa ako je sada lako reći kako je Habermas prije griješio, pogledajmo radije zašto je sada u pravu. Bit tog preokreta sadržana je u onome što je i on analizirao – u nepovezanoj izvršnoj vlasti, koja vlada jednostranim donošenjem odluka, što se potom samo vraćaju u nacionalne parlamente, da bi ondje bile slavljene. To što sistem funkcionira kao da je demokratski odgovara Schumpeterovom poimanju demokracije: za njega je ona bila najbolji dosad izmišljen sistem i to zato što omogućuje mirnu cirkulaciju elita, putem kompetitivnih izbora.

Civilno društvo kao pokušaj civiliziranja kompeticije

Ne postoji evropski demos, ali zato postoji zajednica država koje se natječu u kapitalističkom razvoju... Govorili ste i o ideologijama zajedničarstva (community of stability), s kojima se ovdje ni u teoriji nikako ne izlazi na kraj; ali tu je više nije riječ o nacionalizmima, u bilo kojem tradicionalnom smislu?

Ne, ne, nikako! To je prije pokušaj da se denacionalizira politika, da se omete nastajanje suvereniteta nacionalne države i nacionalnog demosa. To ne znači nužno da ne postoji nacionalna država kao sila, koja se može konstituirati na izborima i slično. No ona je postavljena u takav okvir da ne djeluje i ne utječe, ne može se djelatno umiješati u stvaranje pravila tržišnog liberalizma, koja stoje u jezgri aranžmana.

Da bi okvir takvog EU-a funkcionirao potrebno je i novo civilno društvo. Što u njemu znači načelo supsidijarnosti?

Ideja civilnog društva, kao nečega što se samoorganizira, sa svim tim nevladinim organizacijama, grupama za pritiske i sličnim, relativno je nova. U povijesti političkog mišljenja civilno društvo možemo definirati kao pokušaj civiliziranja buržoaskog društva. To je bio pokušaj civiliziranja kompeticije, da ona poštuje neka pravila donesena od strane zainteresiranih, a ne da bude ubilačka. Ono je trebalo biti izrazom civilnosti društva nadmećućih interesa. A evropske organizacije trude se organizirati civilnost u kojoj svatko od nas ne vidi sebe ili druge kao pripadnike određene klase ili određene zajednice koja je politizirana – hoće se suzdržavanje od politizacije unutar neke političke zajednice i angažiranje u civilnosti poduzetnika. Da sudjelujemo u na pravilima zasnovanoj kompeticiji i poduzetništvu.

Što da se onda radi s klasičnim pojmom političke misli – suverenošću? Posebice u slučaju kada ona nije prenesena na EU, a ne funkcionira na nivou pojedinih država članica?

Postoje tri različita poimanja suverenosti u liberalnom diskursu. Jedno je suverenost naroda koji stvara demos. To je i najopasnije, ali liberalizam ne može živjeti bez toga, zbog historijskih događaja koji su doveli do stvaranja naroda. Ali liberalizam obožava drugu vrstu suverenosti, onu koju smatra svojom. A to je ona vladavine prava. Ona omogućuje funkcioniranje društva privatnika, a njezin najviši izraz slobode je ugovor. No postoji i treći oblik suverenosti, onaj jednog čovjeka – diktatora, koji može uvesti izvanredno stanje i suspendirati vladavinu prava. U liberalizmu postoji tenzija između sva ta tri oblika suverenosti. Ako je demokratska suverenost naroda opasna, a suverenost vladavine prava poželjna, ponekad suverenost diktatora može postati nužnom. To vrijedi u situacijama kada se vladavina prava ne može uspostaviti, kada zavlada nered. Tada mora postojati institucija koja će suspendirati vladavinu prava, da bi se zaštitio ugroženi poredak. Tako da se liberalizam uvijek kreće rubom moguće suverenosti diktatora, kao spasioca povratka vladavine prava.