Vivek Chibber je profesor sociologije na Sveučilištu New York i autor knjige ‘Postcolonial Theory and the Specter of Capital’ (Verso, 2013.) za koju je primio nagradu PEWS Američkog udruženja sociologa kao knjigu godine, a čiji je prijevod na hrvatski jezik u nastajanju. Radi se o analizi koja predstavlja ozbiljan izazov kulturnom obratu koji se u domeni društvenih teorija dogodio 1970-ih, pretpostavljajući kulturne kategorije klasnima i polažući u njih eksplanatorne nade. U djelu koje je pokrenulo žustre, ali i vrlo plodne rasprave i polemike u sveučilišnim prostorima te lijevim krugovima, autor ukazuje na pogreške i kontradikcije postkolonijalne teorije te argumentira zašto kapitalizam Istoka i Zapada valja promatrati kroz istu analitičku leću, pokazujući pritom na koji su se način procesi globalizacije kapitalizma odrazili na oba svijeta. S Chibberom smo o postkolonijalnoj teoriji, klasnoj borbi, stvaranju kulture solidarnosti među radnicima, transformaciji kapitalizma i politikama identiteta razgovarali 15. svibnja, tijekom njegova boravka u Zagrebu, gdje je u sklopu konferencije 8. Subversive festivala održao predavanje ‘Postkolonijalna teorija i realno postojeći kapitalizam’ (snimka je dostupna OVDJE).

Kritika postkolonijalne teorije

U svojoj posljednjoj knjizi iznosite argumente koji pobijaju ključne elemente postkolonijalne teorije. Možete li ukratko navesti glavne propuste postkolonijalne teorije, kao alata za objašnjavanje društvenih i ekonomskih procesa?

Najveća mana postkolonijalne teorije je njezino insistiranje na ideji da istočne zemlje i globalni jug karakteriziraju toliko duboke razlike u usporedbi sa Zapadom da je pomoću postojećega teorijskog okvira, koji smo naslijedili iz tradicije prosvjetiteljstva, nemoguće razumjeti globalni jug. To ne obuhvaća samo njegove institucije i ekonomske strukture nego i težnje, ciljeve te interese radnih ljudi, društvenih aktera, seljaka i radnika.   Dakle pretpostavlja postojanje jaza koji razdvaja Istok i Zapad, što poprilično nalikuje ideologiji koju su nekoć širile i promovirale kolonijalne sile, uskraćujući temeljna prava i pravdu koloniziranim zemljama. Kada su im uputili kritike zbog nehumanog ponašanja i upozorili ih da su dužni napustiti kolonizirane zemlje te im dopustiti samoodređenje, njihov je opetovani odgovor glasio: ‘Vi ne razumijete te ljude, oni ne razmišljaju poput nas, oni ne žele isto što i mi – oni nemaju iste koncepcije dobra i zla kao mi.’

Postkolonijalna teorija je upala u istu zamku. Insistirajući na kulturnoj i povijesnoj specifičnosti, dospjela je do toga da propagira predodžbu globalnog juga koja je, smatram, vrlo nalik onoj kakvu su kolonijalne sile širile u 19. stoljeću.

Koje još aspekte te teorije smatrate problematičnima? Pišete o pogrešnom shvaćanju uloge buržoazije...

Ono što sam dosad naveo glavni je politički nedostatak – normativni nedostatak postkolonijalne teorije. Postkolonijalni teoretičari postavljaju i određene empirijske tvrdnje o razlikama između Istoka i Zapada te izvorima tih razlika. Smatram da su sve te tvrdnje u velikoj mjeri također pogrešne. Glavni argument iz njihova tabora glasi kako do tih dubokih povijesnih razlika dolazi zato što na jugu nikada nije bilo pravoga kapitalizma, a pravoga kapitalizma nije bilo jer nije bilo prave buržoazije. Dakle što znači imati pravu buržoaziju? U koncepciji postkolonijalnih teoretičara, prava buržoazija čini dvije stvari: kao prvo, bori se za uspostavljanje kapitalističke ekonomije, a kao drugo, uspostavlja politički poredak u kojem se upravlja i vlada uz pristanak eksploatiranih klasa. Nazivaju to vrstom hegemonijskog poretka kojem je pristanak onih nad kojima se vlada ključni sastojak. S druge strane, na globalnom se jugu, tvrde postkolonijalni teoretičari, buržoazija nikada nije borila za takvu vrstu prava, nije koristila pristanak i konsenzus kao svoje glavne mehanizme. Umjesto toga, oslanjala se na svaki oblik dominacije koji je mogla uspostaviti za sebe.

Nažalost, lijeva inteligencija je u proteklih trideset godina krivo pozicionirala kulturu. Umjesto da uvide kako se kapitalizam reproducira neovisno o kulturi, ustrajali su na tome da kultura mora zauzeti svoje mjesto u reprodukciji kapitalizma

Povijesno gledajući, to je uvelike pogrešno. Buržoazija se na Zapadu nikada nije borila za politička prava ili političke slobode. Zapravo, potiskivala ih je tijekom svoje povijesti. Borbe radništva – radničke klase i seljaka – uspostavile su spomenuta prava. Ako promatrate iz te perspektive, ono što se događa na globalnom jugu upravo je ono što se dogodilo na  Zapadu. Buržoazije (građanske klase) uspostavljaju poprilično oligarhijske, a povremeno i silom nametnute političke režime, a demokracija u tim zemljama rezultat je borbe siromašnih. Približno onako kako se to dogodilo i na Zapadu.

Sljedeći značajan argument koji iznose je da bi pravi kapitalizam morao isključivati primjenu sile između osoba koje pripadaju različitim klasama, između radnika i kapitalista: kako tvrde, na Zapadu kapitalisti nisu pribjegli sili nego su se oslanjali na tupu kompulzivnost strukturnih odnosa. To je također netočno. Tijekom cijele svoje povijesti vladajuće su se klase u zapadnom kapitalizmu oslanjale na silu kada god bi im se za to ukazala prilika. Činjenica da takva prisila postoji na globalnom jugu ne čini ga u bitnome i u nekom smislu drugačijim od Zapada, čini ga, zapravo, poprilično nalik Zapadu.

Takvi i slični empirijski argumenti podupiru njihovo razumijevanje i tvrdnje kako je kapitalizam na Istoku toliko različit od onoga na Zapadu da ga zapadnjačke teorije ne uspijevaju objasniti. Smatram to duboko pogrešnim: mišljenja sam da su naslijeđene tradicije marksizma (i pored svojih nedostataka), pa i neke liberalne teorije ekonomskog razvoja (iako i one imaju svojih manjkavosti) puno primjerenije i podobnije za razumijevanje razvoja postkolonijalnog svijeta – svakako više od bilo čega što postkolonijalna teorija nudi.

Dvije politike interesa

U intervjuu koji ste dali časopisu ‘Jacobin‘ (čiji je prijevod dostupan na portalu Slobodni Filozofski) kažete sljedeće: ‘Tijekom dvije stotine godina, svatko tko se smatrao/la progresivnim prihvaćao/la je ovakvu vrstu univerzalizma. Jednostavno se podrazumijevalo da je razlog potencijalnog ujedinjavanja radnika i seljaka neovisno o državnim granicama taj što dijele određene materijalne interese.’ Iako to razumijemo kao kritiku postkolonijalne teorije koja pridaje veću vrijednost kulturnim atributima nego općim značajkama ljudskog stanja (poput brige za vlastito blagostanje), nije li činjenica da radnici u kapitalizmu, na tržištu rada, ne dijele materijalne interese? Radnici iz jedne zemlje mogu se naći u konkurenciji s radnicima iz druge, imigrantski rad doživljava se kao prijetnja postojećoj radnoj snazi neke zemlje... Kada se jednom riješimo premise da ne postoje univerzalni interesi kojima ljudi teže, kako pristupiti tim problemima, koji se doimaju više kao pitanja prakse i politike nego teorije?

Ne slažem se, mislim da je to što ste rekli pogrešno. Riječ ‘interes’ upotrebljavamo na dva različita načina. Prvi se odnosi na određene tzv. intrinzične interese koje svi gajimo, primjerice interes za očuvanje vlastitoga blagostanja. Neovisno o tome u kakvoj klasnoj ili strukturnoj situaciji bili, svi, na osnovi svojih bioloških datosti, imamo određene interese, ciljeve, potrebe... Nazovimo ih ‘intrinzičnim interesima’. Tu je i drugi set interesa, koji se odnosi na strategije koje primjenjujemo kako bismo ostvarili svoje intrinzične interese. Dakle strukturna situacija radnicima u kapitalizmu otvara dvije potencijalne strategije. Obje su u njihovom instrumentalnom interesu, preko kojega ostvaruju svoj intrinzični interes. Jedna od strategija koje imaju na raspolaganju podrazumijeva da se međusobno natječu za poslove, jer ih struktura primorava da budu kompetitivni, da na drugu osobu gledaju kao na potencijalnog neprijatelja, potencijalni izvor sukoba. No, naravno, a to organizatori radnika znaju, postoji i druga strategija za samoreprodukciju, a ona se sastoji u tome da se djeluje zajedno i ujedini u nešto poput sindikata. Kada bi bilo točno da radnici ne dijele zajedničke interese jer se međusobno natječu, bili bismo primorani zaključiti da postupaju iracionalno kada se priključuju sindikatu, jer tako rade protiv svojih interesa. Kada bi to bila istina, radi čega se radnici već desetljećima pridružuju sindikatima? To bi značilo da postupaju iracionalno.

Stoga mislim da je najbolje to razumjeti na sljedeći način: ovisno o izborima koji im se nude i rizicima koje moraju preuzeti, radnici mogu odabrati jednu od dvije opcije. Unutar uobičajenih okolnosti nemaju izbora nego da se međusobno natječu, i to je racionalan odgovor koji se nudi kao strategija najprikladnija cilju ostvarivanja njihovih intrinzičnih interesa. Zadatak organiziranja oduvijek je bio pokazati im da postoji i druga, jednako racionalna strategija; premda nosi rizike i poprilične troškove, riječ je o racionalnoj strategiji. Obje su u skladu s njihovim interesima, tako da radnici posvuda dijele set zajedničkih intrinzičnih ciljeva, a na raspolaganju im je i isti set strategija. Kojim će smjerom krenuti, ovisit će o organizacijskim i političkim okolnostima u kojima će se zateći. Zadane okolnosti predstavljaju stanje unutarnje kompeticije. Međutim, uz odgovarajuće organiziranje i odgovarajući politički rad otvara se druga opcija, koja im je također u interesu. Stoga mislim da je pogrešno reći kako radnici nemaju zajedničke interese zato što su u međusobnoj konkurenciji. Imaju ih uvelike, kao što sam naveo ukazavši na drugu strategiju.

Mjesto kulture i politika identiteta

Svojom analizom reagirate i na, čini se, pretjerano naglašavanje kulture u teorijskom pristupu kapitalizmu. No koje je mjesto kulture u društveno transformativnim procesima, u politici – ne samo kao reprezentacijske kulture nego i u njezinom antropološkom smislu svakodnevice, onako kako ju je definirao Raymond Williams?

Upravo je to tema knjige na kojoj trenutačno radim. Mislim da kultura uopće nema veliku ulogu u samoj reprodukciji kapitalizma. Kapitalizam se reproducira zbog izbora koje stavlja pred pojedince i krutosti tih izbora. Kako za poduzeća (koja će se ili međusobno natjecati na tržištu ili nestati), tako i za radnike (koji će ili doći na posao svaki dan ili umrijeti od gladi). Dakle kultura nije izvor reprodukcije kapitalizma. Njegova reprodukcija generira kulturu oko sebe, no sama se reprodukcija pogoni vlastitom snagom, vlastitom unutarnjom logikom. Međutim, u pokušajima da se kapitalizam transformira, pokušajima koji zahtijevaju organiziranje i borbu ‘običnih’ ljudi, kultura postaje iznimno važnom. Ironično, razlog za to je također strukturne prirode. Bilo koja vrsta organiziranja podrazumijeva goleme rizike i goleme žrtve za obične ljude, zbog čega oni u većini slučajeva zaključuju da je najmudrija stvar koju mogu učiniti pognuti glavu, raditi svoj posao i pokušati se dovinuti nekoj vrsti individualističke strategije samoobrane i samoreprodukcije. Sputava ih to što svaka vrsta transformacije kapitalizma zahtijeva napuštanje takvih individualističkih strategija i udruživanje s drugim radnicima u nekoj vrsti kolektivne borbe. No to gotovo uvijek uključuje velike rizike i velike žrtve; mudra i racionalna odluka je izbjegavati ih. Kako dakle motivirati radnike da doista preuzmu te rizike? Glavna metoda kojoj se radnički pokret dovinuo u pokušaju da dopre do njih je stvaranje ‘kultura solidarnosti’, u kojima se druge radnike ne doživljava samo kao potencijalnu konkurenciju ili saveznike nego i kao prijatelje, drugove. Kao ljude čiji su životi vrijedni sami po sebi. Stoga kada dođe trenutak da se podnese žrtva, ne razmišljate kako će to utjecati na vas, razmišljate i o tome kakav će biti utjecaj na druge ako uđu u borbu i preuzmu rizike bez vas. Ideja je da se stvori kultura u kojoj će se ljudi osjećati obvezni prema svojim drugovima i radnim kolegama. To je teško postići bez neke vrste kulturne transformacije i to je razlog zašto se u svakom sindikatu i seljačkoj organizaciji ne održavaju samo beskrajni sastanci nego i društvena događanja. Stvaraju se različiti oblici prijateljstava, pokušava se kreirati autonomni svjetonazor, tako da se ljudi osjećaju kao dio zajednice u kojoj motivirajući faktor nije samo težnja za ostvarivanjem individualnih interesa nego i neka vrsta uzajamnosti.

Međutim, to ne možete ni iz čega, u temelju takvog pokušaja moraju biti zajednički interesi. I zato je, kao što sam već rekao, pogrešno misliti da radnici nemaju zajedničke interese. Kada okupite ljude koji dijele zajedničke interese, na tome možete krenuti graditi i kulture solidarnosti. Ljevica je to činila više od stotinu godina i sada treba pokušati otkriti kako to ponovno činiti. Mislim da su pritom presudni kultura i razumijevanje kulture. Nažalost, lijeva inteligencija je u proteklih 30 godina krivo pozicionirala kulturu. Umjesto da uvidi kako se kapitalizam reproducira neovisno o kulturi, ustrajala je na tome da kultura mora zauzeti svoje mjesto u reprodukciji kapitalizma, zaboravljajući kako bi, da je tomu tako, kapitalizam bio vrlo nestabilan, neprestano bi se raspadao. Jer kulture je teško izgraditi. Budući da ih je teško izgraditi, za radnički je pokret to predstavljalo veliku prepreku: naime, te se kulture, kojima su potrebna desetljeća da se izgrade, mogu raspasti ako se raspadnu radničke organizacije ili moć sindikata počne slabjeti, uslijed toga što je zadani osnovni položaj radnika, koji se nikada ne mijenja, takav da su oni uvijek u međusobnoj konkurenciji. Potrebno je puno institucionalnog i organizacijskog rada da se održe uzajamne veze – one su krhke i vladajuće klase to znaju. Kako bi lakše razbile sindikalne organizacije, imaju vojske odvjetnika, nasilnika i policiju. Ljevica treba uložiti sve veći napor u stvaranje radničkih organizacija i zajedničkih kultura solidarnosti unutar njih. Mislim da je u procesu transformacije kapitalizma u tome pravo mjesto kulture.

Kakvo mjesto zauzimaju politike identiteta u klasnoj borbi, gdje biste ih smjestili u kontekstu šire borbe za promjenu?

Mislim da politike identiteta imaju dva lica. Na Zapadu su one danas postale uvelike uskima i elitističkima. No mislim da i tu daju impuls koji je u osnovi progresivan, samo što ta progresivnost ima ograničenja. Postoji drugo lice politika identiteta, a to su politike usmjerene protiv različitih vrsta ugnjetavanja. Za uspjeh radničkog pokreta bilo gdje u svijetu nužno je da se politike protiv potlačenosti shvati vrlo ozbiljno, naprosto stoga što unutar njega postoji toliko mnogo podjela – na rasnoj, rodnoj i spolnoj osnovi. Dakle ako vam je cilj stvoriti kulture solidarnosti, morate biti sposobni cijeniti i uzajamno poštovati jedni druge kao ljudska bića, što uključuje poštivanje rasnih, rodnih i spolnih identiteta te seksualnih potreba drugih. Ne samo da su politike identiteta kompatibilne s pokretom radničke klase, nego je nužno da postanu njegovim sastavnim dijelom. No bez pokreta radničke klase one postaju vrlo uskima i zato je danas dio ljevice prema njima sumnjičav – jer vidi da se politike identiteta u naprednom svijetu implementiraju tako da ne uzimaju interese radništva u obzir. Međutim, to je proizvod našeg vremena. To nije obračun s politikama identiteta po sebi, to je samo konstatiranje činjenice da su srednja klasa i elite preuzele primat nad artikulacijom sadržaja tih politika. Morat ćemo to promijeniti, jer bez takvih politika radnički pokreti neće imati previše uspjeha.