U Zagrebu je ponovno, u organizaciji Multimedijalnog instituta, gostovao poznati francuski filozof Jacques Rancière, koji je potom nastupio i u Sarajevu. Najprije je u zagrebačkom Muzeju suvremene umjetnosti održao posjećeno javno predavanje naslovljeno ‘Upotreba vremena – filmski momenti’, na kojem je govorio o odnosu vremena, filmske umjetnosti i emancipacije; sljedećega je dana gostovao na Akademiji dramske umjetnosti, gdje je razgovarao sa studentima i ostalim zainteresiranima o istim temama. Priliku za ovaj razgovor, održan uoči tih gostovanja, nismo iskoristili za produbljivanje spomenutih estetskih tema, nego za nekoliko političkih intervencija na teme marksizma, komunizma, demokracije i jugoslavenskog iskustva.

Počnimo kratkom historizacijom vaše intelektualne biografije: ime ste stekli najprije kao učenik i suradnik, a potom i kritičar Louisa Althussera – bio je to vaš način udaljavanja od njegovih oštrih pojmovnih odjeljivanja znanosti i filozofije s jedne te ideologije s druge strane. Dočarajte nam malo duh toga postšezdesetosmaškog vremena?

Bilo je to vrijeme kada sam bio altiserovac i oduševljavao se idejom borbe znanosti protiv ideologije. Imali smo neke vrlo naivne ideje o tome da smo mi znanstvenici, da možemo iznijeti jednu drugačiju znanost i umjetnost. Problem je bio i sukob, odnosno polemika između pobunjenih studenata i Althussera, u kojoj je on tvrdio da studenti žele uništiti instituciju znanja. Što mu je bilo strašno. Naravno, ono što smo spoznali ‘68. i oko nje bilo je da tu primarno nije riječ o znanosti, nego o pobuni i borbi.

Možda da konkretiziramo pitanje: što je tada značio problem rekuperacije, kako se govorilo na novoosnovanom Univerzitetu Pariz Vincennes, koji je nastao kao direktni eho ‘68. a na kojem ste se zaposlili? Što je vama tada i u tom okviru značio marksizam?

Kada je Univerzitet osnovan, većina ljudi koja je na njega došla raditi proistekla je iz marksizma, ali taj je marksizam dao dva posve oprečna tumačenja maja ‘68. i njegovih posljedica. Ljudi oko Komunističke partije Francuske bili su entuzijastični zbog mogućnosti da se sada na Univerzitetu predaje marksizam, točnije da se predaje na marksistički način. S druge strane, mladi su, i ja među njima, imali drugačije ideje: kakvo podučavanje marksizma unutar buržoaskog univerziteta?! Tu instituciju valja nam uništiti! Sada hoće razviti studij marksizma, altiserijanizma i učiniti ga oruđem starog poretka, čime će pripomoći ponovnoj uspostavi institucija znanja kao moći. Tako da moju reakciju na Althussera treba promatrati i kao dio te šire borbe.

Protuintelektualna revolucija

U usporedbi s istovremenim događanjem u Jugoslaviji, mi smo tada također imali barem dvije vrste marksizma: jedan je bio oficijelni, dogmatski, koji je još (no sve nevoljkije) zastupala vlast, a drugi nedogmatski, stvaralački, odozdo, poput onoga grupe Praxis, koja se i sama, barem marginalno, suočila poput vas s Althusserovim dogmatizmom. Neki od tadašnjih problema kao da se u nas ponavljaju u drugačijem kontekstu, pri sadašnjim pokušajima rekonstrukcije marksizma: opet imamo probleme s dogmatizmom, marksizmom kao, u najboljem slučaju, političkom ekonomijom. No sada je dominantni diskurs vlasti i opozicije, a za njima i intelektualne scene, antimarksistički. Možete li to komparirati s današnjom situacijom u Francuskoj?

Ta situacija je dosta zamršena. Kada pomislimo da je 1960-ih marksizam u Francuskoj i još nekim zapadnim zemljama bio uobičajeno mišljenje i svakodnevna riječ, sjetimo se Sartrea, istina je da se tada razmišljalo u Marxovu horizontu. S druge strane, već 1980-ih Francuska je zemlja u kojoj je marksizam uglavnom radikalno odbačen. Istovremeno, marksizam je na neki način opstao, ali kao nekakva melankolična interpretacija društva, po kojoj snage kapitala posjeduju sve u našem životu, sve je po njima određeno, što znači da ništa ne možemo učiniti. Kada polemiziram s takvim marksizmom u svojoj zemlji, hoću reći da je on postao kulturni horizont i interpretacija svijeta koji je izgubljen i u kojem se ništa ne treba niti može učiniti. Sa svime možemo nastaviti, uz opasku da je na djelu snaga kapitala, kao da je to sva moguća kritika. Ali to uopće nije kritika – sjediti i čekati što će se dogoditi, uz posjed znanosti koja može sve objasniti. To je svojevrsno izopačenje marksizma, koji je postao teorijom poretka. I, naravno, nekakvoga ispraznog odbijanja.

U mjeri u kojoj je nadilazila partikularnosti naroda, nacija i etnija, Jugoslavija je izgubljeni san ovoga svijeta

Istovremeno, još od 1970-ih u Francuskoj se pojavljuju tzv. novi filozofi koji su bili žestoki antimarksisti – kod nas se to događa s oko dva desetljeća zakašnjenja…

Da, ono što se dogodilo u Francuskoj mogli bismo opisati i kao protuintelektualnu revoluciju; nije to samo odbacivanje marksizma nego i sveg progresivnog, socijalističkog i antikolonijalističkog mišljenja. Pa onda i sva ta ‘obnova tradicija’…

U diskusiju se vratio diskurs kraja, iscrpljenosti Francuske revolucije?

Naravno, tu je i François Furet i polemike protiv Francuske revolucije. Pokrenuta je hajka na sve progresivno u najširem smislu. Svi su se sada dali u potragu za nekakvim ‘francuskim identitetom’, ali što bi to imalo značiti bez ikakvoga traga naprednjačkih tradicija? Sve je to hipokrizija, koja ne nailazi na entuzijazam stanovništva.

Ideja komunizma

Vratimo li se opet u suvremenost, 2009. bili ste sudionikom londonske konferencije o ideji komunizma koja je, inspirirana tada izišlom Badiouovom ‘Komunističkom hipotezom’, okupila petnaestak svjetski uglednih imena, a od nje je ostao (sada već i drugi) zbornik ‘The Idea of Communism’ što su ga uredili Costas Douzinas i Slavoj Žižek: svoj doprinos tom zborniku naslovili ste ‘Komunisti bez komunizma’. Što ste pod time mislili?

Počeo sam od slavne sentence Friedricha Engelsa kako komunizam nije neka ideja nego realni pokret ukidanja klasnog društva. Za mene je očito da u ovom trenutku u svijetu ne postoji neki takav komunizam: postoje, naravno, neke zemlje koje se smatraju komunističkima, u smislu da u njima postoji diktatura partije nad državom, no nema stvarnoga, ozbiljno intendiranoga komunizma. U tom slučaju, komunizam je samo jedna ideja. Naravno, možete, poput Badioua, reći da je to vrhovna Ideja, no tada socijalizam postaje realizacijom platonističke ideje. Za mene tu postoji neka dvosmislenost, jer nema ničega komunističkog u našemu svijetu. Živimo u svijetu u kojem se sve privatizira, postoji pokret privatizacije. Dakle s jedne strane komunizam sve više postaje pukom idejom. S druge strane pitanje je što mi s tom idejom možemo učiniti. Na londonskoj konferenciji rekao sam da komunizam, ako još uopće nešto znači, nije ideja, nego zajednička inteligencija. To je naš kapacitet dijeljenja onoga što potiče od bilo koga. To je nešto drugo od ideje koju konstruira neka avangarda, koja onda vodi mase itd. Moje pitanje za ljude poput Badioua i Žižeka glasilo je: zašto kažete da je komunizam fantastičan, da je to vrhunaravna ideja i da moramo stvoriti komunistički svijet, a istovremeno opisujete naše društvo kao ono koje je u potpunosti predominirano buržoaskom ideologijom, prepuno malih konzumerističkih idiota? Komunizam je sve suprotno tome. OK, ali kako ćete konstruirati komunizam s ljudima koje odreda smatrate idiotima, alijeniranim konzumentima? Moja je teza da je, ako komunizam nešto znači, to onda povjerenje u kapacitet svakoga.

Napisali ste i u nas prevedenu knjigu o krizi reprezentativne demokracije, naslovljenu ‘Mržnja demokracije’. Što u tom kontekstu znači kriza institucionaliziranja ljevice, pogotovo danas, kada se ponovno pokreće zahtjev za socijalizmom 21. stoljeća? Nije li anarhoidni odgovor odbijanja en gros nacija, granica, crkvi, partija (kako i vas ovdje neki interpretiraju) suviše jednostran? Problem političke i društvene organizacije ne može se naprosto preskočiti pozivanjem samo na neposrednu demokraciju?

Složen je to problem. U mom djetinjstvu govorili su nam da svi živimo u demokracijama. Primili smo to na znanje, no s kolapsom tzv. komunističkih zemalja ostala nam je stara demokracija, ali samo kao institucionalni okvir. Svjedoci smo sve veće privatizacije te demokracije. Ona više nije izraz nikakve narodne volje koja je konstituira. Postala je nekakvim businessom. Nekolicina ljudi globalizirala je svu moć. Treba li demokracija nešto značiti, ona mora postati stvar svakoga. Poanta je može li se to konkretizirati, je li to moguće. Postoji kontinuitet starih struktura moći, a i neke nove političke snage nužno moraju postojati. No one se moraju čuvati institucionalnih igara. Nije istina da sam rekao kako bi bilo bolje da one ne postoje. Ali pravi demokratski pokret uvijek je pitanje manifestacije i zaštite života, autonomije. Uzmimo primjer pokreta u Španjolskoj, koji je započeo kao autonomistički, da bi se naknadno strukturirao i kao ljevičarska stranka. U Evropi imamo pojavu stranaka ljevijih od ljevice, ali one su sada dio institucionalnih igara. Došlo je vrijeme da počnemo isticati ideju novih autonomnih snaga. Demokracija se svela na potpunu destrukciju i rekonstrukciju institucionalnog perpetuiranja. Zato kažem da izbori više nisu uistinu demokratska institucija. To je postalo nešto poput vremena za šoping. Potrebno je održavati distancu spram toga, kako bi zaživjeli neki širi oblici demokratičnosti.

U tzv. tranzicijskim zemljama liberalna demokracija je, barem u načelu, normalizirana kao jedina priča u gradu. Istovremeno kolabira, a svatko tko joj traži realnu alternativu proglašava se ekstremistom, nekim poput otvoreno iliberalnog mađarskog premijera Viktora Orbana koji, uzgred rečeno, nema problema sa svojim legitimitetom u Bruxellesu?

Mislim da je liberalizam prilično dvoznačan pojam. Rekao bih da demokracija postoji ili ne postoji: ono što se naziva liberalnom demokracijom u osnovi je moć elita, koja nastoji biti donekle prihvaćena i čija je ambicija očuvanje sadašnjih odnosa.

Kakvog onda smisla ima govoriti o demokratskom deficitu u EU-u?

On je puno jači nego što se to uobičajeno misli. Kaže se kako ljudi nemaju povjerenje u vladajuće, ali što bi drugo moglo i biti dok se nastavljaju igrati ovakve igrice? Istina je da je sve teže slijediti čak i opća pravila formalne demokracije. Sve je očitija direktna dominacija vlasnika kapitala u svim aspektima javnog života. Tražiti i uvjeravati ljude kako trebaju činiti ovo ili ono, pritom ih pitajući što o tome misle i to prodavati kao demokraciju, to ne ide. Više ne ide i doći će nekakvom kraju. Zato je važno postavljati pitanja o tome, a ne biti opsjednut onime što je njihov sljedeći izborni potez. U Francuskoj se, primjerice, čini kao da je jedino sporno političko pitanje tko će biti sljedeći sudionici u igri. To je sve potpuno ludo i apsolutno je jasno da će sve manje onih na vlasti uopće biti izabrano, čak i ovako kako nam se to omogućuje glasanjem u našem tzv. liberalnom društvu. Pomiren sam s takvim uvidom, sviđala se nama ta situacija ili ne. To je odgovor i na prethodno pitanje. Kada čujem neke kako govore da su komunisti, radikalni i slično, pitam ih što uistinu žele. Želite li drugačiji svijet ili ne? Ako ne žele, opet dobro: živjet ćemo s tim suživotom desnice i ljevice, koje su približno iste. No besmisleno je nastavljati u tom okviru. Ali ako hoćete, ako vas to usrećuje, neka vam, nema problema. Samo što u tom slučaju tu nema u korist ičega upotrebljive analize.

Prema kraju kapitalizma?

Što mislite o teorijama ne kraja demokracije nego kraja kapitalizma? Mislimo ponajprije na teoriju svjetskog sistema i tezu da se kapitalizam primiče svome kraju, ali je nejasno što će ga zamijeniti. Jesmo li svjedoci cikličke ili terminalne krize kapitalizma?

Oduvijek su, naravno, postojale teorije sloma kapitalizma, njegovoga navodnog približavanja kraju i zamjene komunizmom. Ili da on sam prelazi u komunizam, što je, naravno, potpuno pogrešno, na način Negrija i zagovaranja nekakvoga novoga, nematerijalnoga kapitalizma…

Mislili smo tu na analize kruga oko Immanuela Wallersteina?

Pitanje je što je s onim zajedničkim (common), postaje li sve oko nas upravo sve više zajedničkim. U tom smislu, naravno, možemo govoriti o nekakvome kapitalističkom komunizmu. Ali na djelu je totalna privatizacija svega i ništa više nije uistinu zajedničko. Tako da mislim da kapitalizam uopće ne vodi prema nekom stvarnom komunizmu. Da, i kapitalizam će skončati u nekoj velikoj krizi…

Teza je da u nekom trenutku proizvodnja viška vrijednosti više neće biti dominantna, nego će je zamijeniti nekakav poredak rentijera; klasno društvo, u pesimističnoj varijanti, regresirat će prema kastinskom itd.?

Možemo zamišljati ne samo kraj kapitalizma, jer o tome ovdje nije riječ, nego i nekakvo krajnje stanje svijeta, ali nitko ne zna kuda doista idemo. S druge strane, i kada bi se dogodila svjetska kriza kapitalizma, gdje su te komunističke snage koje bi na nju odgovorile? Pa imali smo značajnu krizu kapitalizma 2008., ali je sasvim jasno da nema povezanosti između krize kapitalizma i pojave bilo kakve značajne komunističke, antikapitalističke snage.

Revolucije 20. stoljeća bile su u oba svoja vala povezane sa svjetskim ratovima i imperijalističkim preslagivanjima: hoće li i vrijeme pred nama biti vrijeme revolucija?

Teško je misliti o revoluciji u sadašnjem odnosu snaga. No to ne znači da snage promjene ne postoje. Posvuda ljudi žele živjeti drugačije i u drugačijem svijetu. Ali iz toga ne nastaju i projekcije o nekakvome antikapitalističkome svjetskom poretku. No dobro, imaginacija cijeloga jednoga novog svijeta još nije spremna.

Jugoslavija kao izgubljeni san

Na ovom ste prostoru, gdje sada često gostujete, doživjeli značajnu recepciju: uredništvo Edicije Jugoslavija (jedni od vaših izdavača i suorganizatora tih gostovanja) nazvalo je vaš stil pisanja ‘nesvrstanim’ i u tome potražilo dublju poveznicu s ovdašnjim povijesnim iskustvima. Znate li da se jedna beogradska aktivistička organizacija nazvala Učitelj neznalica i njegovi komiteti – riječ je o pokušaju da intelektualci i radnici, u situaciji radikalne jednakosti, artikuliraju logiku svoje emancipacije, u suočenju s problemom raspada Jugoslavije i svojom ulogom u njemu?

Ne mogu puno o tome reći jer nemam vaše iskustvo. Ali, naravno, mislim da je intelektualna emancipacija baza u svakome novome konstruiranju politike. Poanta nije po svaku cijenu sudjelovati u tom širenju, nego to gdje ste vi sami u tome. A to mogu biti vrlo male organizacije. Ne znam precizan odgovor. Vjerojatno postoji izbor, želite li u ovom trenutku biti veliki ili značajni, pa pokušati raditi i misliti drugačije.

U nas su se sada, u okrilju kulturnih studija, razvili nekakvi ‘jugoslavenski studiji’, koji na scijentistički i akademski sterilan način pokušavaju govoriti o socijalizmu kao završenoj i muzealiziranoj prošlosti. Kako se vama, izvana gledano, čine pouke Jugoslavije, i to ne kao prvenstveno državnog projekta, nego upravo kao emancipatorne, radikalno egalitarne zamisli?

Problem je što u Zapadnoj Evropi nije jednostavno znati što je bila Jugoslavija. Uvijek je postojala ta predodžba o višenacionalnoj državi kao mogućnosti nadilaženja svakog nacionalizma i etnicizma. I ona je bila istinita, pa je zato razaranje Jugoslavije djelovalo još tragičnije. Postojala je neka ideja adekvacije među narodima, nacijama, etnijama itd. Istovremeno, Jugoslavija je bila i san o jednom nerepresivnom komunizmu, no teško je izvana shvatiti mjeru u kojoj je to bilo i stvarnost. Teško je o tome donijeti konačne historijske sudove. No već u mjeri u kojoj je nadilazila spomenute partikularnosti, ona je izgubljeni san ovoga svijeta.