Naš sugovornik Donny Gluckstein, predavač povijesti na Univerzitetu u Edinburghu, autor je brojnih radova o povijesti 20. stoljeća, koja ga zanima iz lijeve, marksističke i radničke perspektive. Zapažena je njegova knjiga ‘Narodna povijest Drugoga svjetskog rata’ (‘A People’s History of the Second World War: Resistance Versus Empire’), kao i one posvećene Pariškoj komuni (‘The Paris Commune: A Revolution in Democracy’) i sovjetskom ekonomistu Nikolaju Buharinu (‘The Tragedy of Bukharin’). Zajedno s trockističkim aktivistom i jednim od osnivača britanske Socijalističke radničke partije (SWP) Tonyjem Cliffom, koautor je marksističke historije Radničke partije (‘The Labour Party: A Marxist History’) i knjige o generalnom štrajku 1926. (‘Marxism and Trade Union Struggle: The General Strike of 1926’). Knjiga ‘Nacisti, kapitalizam i radnička klasa’ (‘The Nazis, Capitalism and the Working Class’), o čijem smo sadržaju u ovom razgovoru ponajviše raspravljali, izišla mu je 2012. godine.

Gluckstein je član SWP-a, što se vidi iz svakog njegovog nastupa, koji su više aktivistički negoli akademski. U istom je duhu nastupio i na ovogodišnjoj Prvomajskoj školi, koju organizira ljubljanski Institut za radničke studije; razgovor smo vodili nakon njegovog predavanja koje je, kao i cijeli panel prvoga dana konferencije, nosilo naslov ‘Klasna struktura fašizma’.

Sakupiti bijes ljudi

Fašizam ste definirali kao ekstremno desničarski populistički pokret?

Drugim riječima, ne radi se o skupu ideja, nego o nečemu što ponekad postaje dijelom političkog procesa. On, naravno, ima svojih ekstremističkih ideja, no većinu vremena uglavnom ih možemo ignorirati. Problem nastaje kada se fašizam prometne u pokret.

Govorili ste o društvenom kontekstu historijskog fašizma kao o svojevrsnom oboljenju kapitalizma – u Njemačkoj je on proizašao iz triju kriza?

Uzroci uspona fašizma nisu uvijek isti. U Njemačkoj 1929. bili su drugačiji od današnjih: primjerice, revolucija 1919. uplašila je vladajuću klasu, pa je ona bila spremna podržati nešto što će slomiti radnike. Tu je i poraz njemačkog imperijalizma u Prvome svjetskom ratu. Nije dakle riječ o jednom jedinstvenom uzroku…

Uzroci uspona fašizma nisu uvijek isti. Rekao bih da se danas uglavnom radi o ekonomskoj krizi i slomu 2008. godine. No u Njemačkoj 1929. oni su bili drugačiji od današnjih: tako je primjerice revolucija 1919. uplašila vladajuću klasu, pa je ona bila spremna podržati nešto što će slomiti radnike. Tu je i poraz njemačkog imperijalizma u Prvome svjetskom ratu. Nije dakle riječ o jednom jedinstvenom uzroku. Uzmimo primjer današnje Mađarske i fenomen Jobbika, koji zasigurno ima veze i s ekonomskom krizom, ali i s propašću socijalizma.

Prije nego što se vratimo na suvremeni, ostanimo još malo kod historijskog fašizma: pozabavimo li se analizom sadržaja nacističkog glasila ‘Völkischer Beobachter’, vidimo pet-šest nosivih tema, od kojih progon Židova nije među prvima?

Jako me iznenadio sadržaj toga glasila, njegova gotovo pa suzdržanost. Isto je, kada ih se analizira, i s posterima iz tog vremena: progon Židova je prisutan samo kao pozadinska tema. Glavna je stvar bila sakupiti općeniti bijes ljudi – najprije to, a onda se on može usmjeriti na Židove ili nešto treće.

Od hrpe materijala koja postoji o tom vremenu u sjećanju nam je ostao propagandni plakat za izbore 1933. na kojem piše ‘Kruha i rada!’

Upravo se o tome radi. Sve je postalo drugačije nakon holokausta, no debata o tome druga je priča.

Koliko je plodno a koliko štetno praviti analogije između povijesnog fašizma i njegovih današnjih pojavnih oblika? Kada govorimo o transferu opravdanoga radničkog ili srednjoklasnog nezadovoljstva, ne opetuje li se on i u zemljama koje su napustile socijalizam, od razaranja Jugoslavije do sukoba u Ukrajini, koje uspoređuje teoretičar kulture Boris Buden?

Da. Pogledajte i pokret Evropski patrioti protiv islamizacije Zapada – PEGIDA, koji je najjači u bivšoj Istočnoj Njemačkoj.

Klasna struktura fašizma

Kako je moguće stalno uspješno ponavljati taj pomak od nezadovoljstva standardom života preko desnog ekstremizma različita intenziteta do tzv. sukoba civilizacija, pa i bez neke velike organiziranosti na terenu?

Nisam poseban stručnjak za stanje u Ukrajini, ali ako pogledamo historiju Drugoga svjetskog rata, način na koji se ona ondje prelomila na odnosu ruskog i neruskog stanovništva… postojao je fašistički pokret protiv staljinizma, koji je virio iz džepova nacista. No ne znam dovoljno da bih vukao smjelije paralele sa sadašnjošću.

Vratimo se glavnom dijelu vašeg izlaganja, onome o klasnoj strukturi koja proizvodi fašizaciju u društvu. Opće je mjesto da je fašizacija uvijek posljedica nastupanja srednjih klasa?

Čitao sam studije o Slobodarskoj partiji Austrije, talijanskoj Sjevernoj ligi i nizozemskoj Stranci za slobodu. Njihovi glasači su u rasponu od radničke do srednje klase; nema u tome predeterminacije. U situaciji kada su socijalističke ideje diskreditirane, fašističkim je partijama lako zakačiti se na društveno nezadovoljstvo među radnicima

Ako je tako i bilo u Njemačkoj, u modernim okolnostima redovitih izbora srednja klasa nije toliko prominentna. Čitao sam studije o Slobodarskoj partiji Austrije (FPÖ), talijanskoj Sjevernoj ligi (LN) i nizozemskoj Stranci za slobodu (PVV) Geerta Wildersa. Glasači tih ekstremističkih desničarskih stranaka su u rasponu od radničke do srednje klase; nema u tome predeterminacije, sve je to povezano s iskustvom. U situaciji kada su socijalističke (znači komunističke i socijaldemokratske) ideje diskreditirane, fašističkim je partijama lako zakačiti se na društveno nezadovoljstvo među radnicima.

Ni historijski fašizam, nacizam, nije bio samo neki komplot vladajuće klase?

Ne, bio je efekt njezine vladavine. Ne radi se o tome da je netko u vladajućoj klasi rekao: ‘Ja ću sada izmisliti Hitlera!’ Hitler je bio neovisna osoba, ali ideje u njegovoj glavi potječu iz društva u kojem je živio, one su bile društveni proizvod. Radi se dakle o posredovanoj vezi. Pogrešno je reći da je to samo kapitalizam, ali i da je sve to neovisno o kapitalizmu. Riječ je o složenim mehanizmima…

O dijalektici?

Upravo tako (smijeh). No ta je riječ postala nepodobnom.

Dvije vrste desnog populizma

Interesantno je da današnji desni populizam, barem na bivšem Zapadu, sebe ne doživljava kao vladajuću ideologiju nego kao pokret odozdo?

Da, oni reflektiraju situaciju. Pogledamo li tako pitanje imigracije i kako ga povezuju s pitanjem kompeticije, nadmetanja, ispada da se nadmećete sa siromašnijima od sebe. A to, naprosto, nije istina – u stvarnosti, vi patite zbog ljudi koji su iznad vas! No budući da ste prihvatili ideologiju kapitalizma, po kojoj je on prije svega nadmetanje u kojem sudjelujemo kao nacionalna grupa a protiv svih tih stranaca, postaje moguće da su oni došli uzeti vaš posao. I onda ta laž djeluje.

Postoji razlika u formama današnjega desnog populizma nekadašnjeg zapada i nekadašnjeg istoka Evrope. U tzv. tranzicijskim zemljama, posebno u nas, on, barem dosad, nije bio toliko usmjeren odozdo, na retoriku malog čovjeka u borbi protiv dvorova, pogotovu EU-a, više se pojavljivao u formi dvorskih spletki, koje polako svima postaju dosadne. Zaključno, današnja fašistoidnost ne zaokružuje se u fašistički poredak s vođom tipa Hitlera na čelu…

Moramo biti pažljivi i sigurni da smo učinili sve što možemo kako bismo spriječili novi uspon fašizma. Pogledajte samo situaciju u Francuskoj, nije li Nacionalni front zastrašujuća pojava? To je zapadnoevropska zemlja koja je doživjela nacističku okupaciju, pa opet jednoj Marine Le Pen u njoj prokleto dobro ide

No to ne znači da se tako nešto u budućnosti ne može dogoditi. Po mome mišljenju, glavna razlika između povijesnih fašizama i sadašnjeg stanja je u tome da kriza danas nije tako koncentrirana, pa sporije napreduje. Ali kapitalizam ne može razriješiti probleme koje stvara. Ako će i dalje sve uža grupa eksploatirati većinu, kriza će se nastavljati i produbljivati, a vladajući će poduzimati sve što im padne na pamet da razriješe teškoće u svome vladanju i poslovanju. Nije isključeno da pritom ponovno podrže neki fašistički pokret, kao i 1933. godine. Važno je ponavljati činjenicu da kapitalisti krizu ne mogu razriješiti na zadovoljstvo većine. Zato oni više i ne pričaju puno o tome kako će to učiniti, da će sve biti u redu i da ne trebamo pretjerano brinuti. Dobro, možda to i govore povremeno i nakratko, pred izbore ove ili sljedeće godine. Ali na dugi rok to ne funkcionira. Stoga sada, kao i uvijek, postoji potencijal za skretanje u fašistoidnost. To vam je poput bolesti: ne morate stalno patiti od nje, ali ona vam, kada je ozbiljna, uvijek prijeti.

Poput priče o nekome tko upravo pada s visoke zgrade, a mi pritom govorimo kako je, barem zasad, dobro…

Točno. I zato moramo biti pažljivi i sigurni da smo učinili sve što možemo kako bismo spriječili novi uspon fašizma. Pogledajte samo situaciju u Francuskoj, nije li Nacionalni front (FN) zastrašujuća pojava? To je zapadnoevropska zemlja koja je doživjela nacističku okupaciju, pa opet jednoj Marine Le Pen u njoj prokleto dobro ide…

Toliko da i jedna nominalno socijalistička vlast tamošnje društvo usmjerava prema tzv. sukobu civilizacija?

Naravno, događaju se nepredvidive stvari, poput napada na ‘Charlie Hebdo’, a sve to zvoni na uzbunu.

Nevidljive radničke klase

Surova sudbina migranata u EU-u sada je ipak nekako politički i medijski prezentna, premda ona, shvaćena izolirano, kao da zakriva širu sliku sudbine radničkih klasa (kojih su migranti najveći dio)?

Tako je, problem potplaćenog rada i nereguliranog statusa je sveprisutan.

Čini se paradoksalnim da se tema položaja radničkih klasa najteže probija u zemljama koje su se u prošlosti na njih najviše pozivale?

Po mome mišljenju, ono što je postojalo u Istočnoj Evropi bio je samo državni kapitalizam. Nije, doduše, bilo privatnog vlasništva nad sredstvima za proizvodnju, ali bila je riječ o društvima kojima je nakon Drugoga svjetskog rata nametnut poseban oblik državnoga kapitalizma. I tu možda leži odgovor na pitanje čega ćete se onda sjećati, socijalizma kojega nikada nije ni bilo ili državnoga kapitalizma. Ali to je jedna druga diskusija.